مزدك بامداد نوشته: چون کفگیر به ته دیگ خورده!
نه واقعن. چون شما از گذشته های دور دلخک بازی رو میپسندیدید و دستی هم بر آتش دارید. لذا مطابق قاعده با هر کس که سزای اوست و از این حرفها، ما هم بد ندیدیم مثل شما لودگی کنیم:
مزدك بامداد نوشته: کوروش قنداق این بچه آریانژاد را هم عوض کن!
kourosh_bikhoda نوشته: نه واقعن. چون شما از گذشته های دور دلخک بازی رو میپسندیدید و دستی هم بر آتش دارید. لذا مطابق قاعده با هر کس که سزای اوست و از این حرفها، ما هم بد ندیدیم مثل شما لودگی کنیم:
بیجاست، سخن ما لودگی نیست،
شما هوش نکردید که ایشان چه
گفت که این را شنید ! ولی چون
پاپاجون هستید ناگزیر باید یک
جوری ماست مالی نمایید!
•
از نظر دوستان کاپیتالیست ، میزان حقوق انسانی و خوب برای کارگر در مثال زیر چقدر است؟
یک کارخانه اتومبیل سازی هست که ۲۰۰ کارگر دارد ، سهام کارخانه خصوصی است و بین ۴ نفر تقسیم شده. سود سالیانه این کارخانه چیزی حدود ۱ بیلیون دلار در سال است. از این مقدار سود حاصله ساعتی ۳۰ دلار برای ۴۰ ساعت کار در هفته به کارگران می‌رسد یعنی چیزی حدود ۱۱ میلیون و ۵۲۰ هزار دلار به کارگران می‌رسد که چیزی حدود ۵.۷۶ % کلّ سود خالص است. حالا تیم مدیریتی نیز چیزی حدود ۱۰ نفر هستند که این ۱۰ نفر معادل برابر تمامی ۲۰۰ کارگر حقوق میگیرند ، یعنی ۵.۷۶ % دیگر از سود و بقیه ۸۸.۴۸% سود به ۴ نفر سرمایه دار می‌رسد!
لطفا اگر این سیستم عادلانه است ، استدلال کنید که چرا پول اولیه این لیاقت را به سرمایه دار میدهد که اکثریت مطلق سود را صاحب بشود! ما هر ۲ معتقد هستیم که سرمایه دار و کارگر به یکدیگر در اوضاع کنونی برای تولید سود احتیاج دارند ، اگر اینگونه است آیا فکر نمی‌کنید کارگر باید سود بیشتری در این مثال ببرد؟ یعنی حداقل ۵۰ - ۵۰ تقسیم بشود؟
Theodor Herzl نوشته: از نظر دوستان کاپیتالیست ، میزان حقوق انسانی و خوب برای کارگر در مثال زیر چقدر است؟
کسرا میدونستی ایرادهایی که تو میگیری به نسبت مزدک و مهربد بی مایه تر هست؟ آخه این چه مثالیه؟ یک مثال per case مگه میتونه جوابگوی کلی و اساسی به ایراداتی که به کاپیتالیسم داری باشه؟ فرض کن این مثال ایرادش برطرف شد. مثال بعدی چی؟ ولی حالا همینو پاسخ میدم.
ساعتی 30 دلار فکر میکنم دستمزد بسیار خوبی باشه! در سیستم حقوق و دستمزد این رقم خیلی خوبه. ولی موضوع شما، سود کلی هست که ناشی از کار ایجاد میشه. در این مورد باید بگم که ملاک خوب بودن حقوق کارمندان، معیارهایی مانند متوسط درآمد و دستمزد پایه و اینهاست. بنابر این من فکر میکنم کارمندان مثال شما دستمزد خوبی میگیرند. ولی در مورد اینکه چرا سرمایه دار اجازه داره اونهمه سود ببره قبلن بارها توضیح دادم، به خصوص در مناظره. اینجا یکبار دیگه توضیح میدم.
ببینید، کارمندان درآمدشون در طول مدت استخدام از ابتدای کار کمپانی تا زمان انحلالش تضمین شدست. یعنی فرقی نمیکنه شرکت ضرر کرده باشه یا سود. به هر حال کارمند سود میکنه، یعنی دستمزد میگیره. علت اینکه دستمزدش پایین هست هم همینه، چرا که در صورت به سود نرسیدن چیزیو از دست نمیده. چون چیزی از اول نذاشته. وگرنه نه تنها نباید دستمزدی میگرفت، بلکه باید چیزی هم از جیب میگذاشت تا ضرر و زیان رو جبران کنه. در مثالی که شما زدید سود 1 بیلیون دلاری احتمالن در گرو سرمایه گذاری 10 بیلیون دلاری (یا همچین رقم هایی) ایجاد شده بعلاوه چندین سال ضرر دهی. به این معنی که نقطه سر به سر سود مثلن در سال 6ام تولید دست یافتنی شده، تا اون سال هر چه سود بوده، جبران سرمایه گذاری اولیه رو کرده. یعنی تازه اصلِ پول برگشته، نه سودش. عین اینکه شما از یکی 10 دلار پول قرض بگیرید و باهاش کار کنید، و قرار بگذارید که مالی مثلن 1 دلار بهش پس بدید. حالا شما اگه ماهی 1.1 دلار درآمد کسب کردید، 1 دلارش میره برای بازپرداخت اصل پول و 0.1 دلارش میره برای هزینه دستمزد خودتون. بنابر این اگر چنین چیزی باشه، بدون احتساب نرخ تورم یا سود بانکی، میشه گفت تازه 10 بیلیون جبران شده که شما اون مبلغ 1 بیلیونی رو جزء سود حساب کردید. تازه اگر بخواهید تورم رو 10 درصد حساب کنید، مقدار خواب سرمایه میشه حدود 17.7 در پایان سال 6ام. میبینید که سرمایه گذار در ازای سودی که شما مثال زدید، چه مبلغی رو خوابونده و معطل کرده تا به سوددهی برسونتش.
خب این وسط کارمند چه کاری انجام داده؟ فکر میکنید این 210 نفر حقوق بگیر ارزشی معادل 17.7 بیلیون در پایان سال ششم ایجاد کردند؟ اگر بله این همون اشتباهی بوده که مارکس هم انجام داده. یعنی ارزش افزوده رو تنها وابسته به کار فیزیکی روی کالا/خدمات محاسبه کرده. در صورتی که اینطور نیست. همونطور که قبلن هم گفتم خود فرآیند «سرمایه گذاری» یک فرآیند مدیریتی و یک «تصمیم» استراتژیک هست. به این معنی که این تصمیم ممکنه منجر به نابودی سرمایه یک نفر و ورشکستگیش بیانجامه. بنابر این «سرمایه گذاری» که در ورای خودش انتخاب محصول/خدمت، انتخاب محل تاسیس، انتخاب کارمند، انتخاب استراتژی های مختلفی اعم از استراتژی تولید، بازاریابی، فروش، پشتیبانی، پس از فروش، مدیریت زنجیره تامین و ده ها مورد ریز و درشت دیگه رو می طلبه، کاریه که ارزش آفرینی کارِ کارمند وابسته به تصمیم های درست در این فرآیند هست. به این معنی که ارزش افزوده زمانی توسط کار کارمند تولید میشه که تمام این فرآیندهای مدیریتی درست و صحیح انتخاب و برنامه ریزی شده باشند. وگرنه ممکنه در پایان سال ششم شرکت برخلاف پیش بینی اولیه به ضرردهی برسه که احتمال ورشکستیش هم بره حتا، که در اونصورت نه تنها اون 17.7 بیلیون بازگشت نداشته، بلکه کمترم بازگشت داشته.
گواه این ادعا هم تغییرات مدیریتی شرکت ها در زمان افت اقتصادی و ضرردهی هست. روشنه که با تغییر مدیریت، چیزیکه تغییر میکنه «تصمیمات مدیریتی» هست که منجر به ادامه حیات کمپانی میشه. اخیرن هم آقای
Jorma Ollila - WiKi مدیر سابق نوکیا در خاطرات خودش به بعضی از اشتباهات استراتژیک نوکیا که منجر به تنزل جایگاهش شد اشاره کرده.
بنابر این نمیشه همینجوری شکمی و از روی احساس حکم داد که چون کارمند داره کار میکنه و این کار ارزش افزوده میاره، پس باید سودش بین اون و سرمایه گذار تقسیم بشه. سرمایه گذار مدت ها، مبلغی زیادی رو معطل میکنه که به سود برسه. گذشته از این معمولن سرمایه گذارها هم خودشون که بیکار نمیشینند و در تصمیم های کلان نقش ایفا میکنند. حداقلش اینه که در انتخاب مدیر عامل نقش دارند که مدیر عامل هم رهبر و راهنمای یک سازمان هست و در شرایط سود و زیان باید پاسخگوی سرمایه گذار باشه. پس چه فرقی هست بین کار کارمند و کار سرمایه گذار؟ هر دو دارند با کارشون ارزش افزوده ایجاد میکنند. اینجا تازه یکی هم به نفع سرمایه گذار هست که ضمنن مبلغ هنگفتی رو برای این سیستم قرار داده.
kourosh_bikhoda نوشته: کسرا میدونستی ایرادهایی که تو میگیری به نسبت مزدک و مهربد بی مایه تر هست؟ آخه این چه مثالیه؟ یک مثال per case مگه میتونه جوابگوی کلی و اساسی به ایراداتی که به کاپیتالیسم داری باشه؟
یک مثال عینی میتونه نمونه‌ای از ایراد اساسی باشه ، این مثالی که زدم تقریبا اوضاع واقعی ۹۹% کارخونه‌ها هست در غرب!
kourosh_bikhoda نوشته: ببینید، کارمندان درآمدشون در طول مدت استخدام از ابتدای کار کمپانی تا زمان انحلالش تضمین شدست. یعنی فرقی نمیکنه شرکت ضرر کرده باشه یا سود. به هر حال کارمند سود میکنه، یعنی دستمزد میگیره. علت اینکه دستمزدش پایین هست هم همینه، چرا که در صورت به سود نرسیدن چیزیو از دست نمیده.
کی همچین حرفی زده؟ بسیاری از کارخونه‌ها ۶ ماه ۶ ماه حقوق نمیدن یا کارگر رو مجبور میکنند که pay cut رو قبول کنه یا اخراج بشه! این یعنی به مرگ گرفتن و به تب راضی شدن!
kourosh_bikhoda نوشته: خب این وسط کارمند چه کاری انجام داده؟ فکر میکنید این 210 نفر حقوق بگیر ارزشی معادل 17.7 بیلیون در پایان سال ششم ایجاد کردند؟ اگر بله این همون اشتباهی بوده که مارکس هم انجام داده. یعنی ارزش افزوده رو تنها وابسته به کار فیزیکی روی کالا/خدمات محاسبه کرده. در صورتی که اینطور نیست.
خوب به نظر شما چند درصد سود نهایی بخاطر سرمایه هست و چند درصد بخاطر کارگر؟ من اینجا در مورد سیستم سوسیالیستی که ابزار تولید عمومی هست صحبت نمیکنم ، بحث در درون کاپیتالیسم هست! هرچقدر هم که یک نفر ریسک بکنه و مدیریت بکنه چرا باید ۹۰ به ۱۰ سود رو ببره در حالی که بدون کارگر سرمایه اون پشم هم تولید نمیکنه! و کارگر هم بدون سرمایه شغل نداره!
Theodor Herzl نوشته: کی همچین حرفی زده؟ بسیاری از کارخونه‌ها ۶ ماه ۶ ماه حقوق نمیدن یا کارگر رو مجبور میکنند که pay cut رو قبول کنه یا اخراج بشه! این یعنی به مرگ گرفتن و به تب راضی شدن!
اینه که میگم ایرادایی که میگیری آبگوشتیه. مثل اینه که ما میگیم خودکشی کارگران در چین کمونیستی به خاطر شرایط بد زندگی و دستمزد کم هست ولی شما میگید این ربطی به کمونیسم نداره. خب منم میگم اونی که شما گفتی ربطی به من و کاپیتالیسم نداره.
Theodor Herzl نوشته: خوب به نظر شما چند درصد سود نهایی بخاطر سرمایه هست و چند درصد بخاطر کارگر؟ من اینجا در مورد سیستم سوسیالیستی که ابزار تولید عمومی هست صحبت نمیکنم ، بحث در درون کاپیتالیسم هست! هرچقدر هم که یک نفر ریسک بکنه و مدیریت بکنه چرا باید ۹۰ به ۱۰ سود رو ببره در حالی که بدون کارگر سرمایه اون پشم هم تولید نمیکنه! و کارگر هم بدون سرمایه شغل نداره!
در مورد اینکه چند درصدش حق کارگر یا کارفرما هست من مشکلی با
درصد ندارم! درصد یک عدد خشک و خالی و بی کیفیت هست. چرا که ممکنه این درصدی که ازش صحبت میکنیم، سودِ منفی (زیان) باشه، بالاخره همیشه که سود اتفاق نمیفته. پس با درصد کاری ندارم من. البته من موافق راهکارهایی عملی و واقعی برای ایجاد زندگی بهتر در کارمندان هستم ولی نه به صورتیکه شما میگید. بدون اون راهکارها به نظر من دستمزد متوسط جامعه برای کارمندان باید وجود داشته باشه نه بیشتر.
در مورد بخش آخر هم که بولد کردم باید بگم راه حل این جمله این نیست که ابزار تولید عمومی بشه. راهش اینه که ساز و کار خوبی برای زندگی آسوده کارگران ایجاد بشه. حالا سرمایه گذار میخواد 10 برابر سود ببره یا یک دهم. بالاخره هر کسی هرچقدر گذاشته میبره دیگه. نمیشه که هم سرمایه گذار کار کنه و هم کارگر، اونوقت سرمایه گذار پول هم بذار وسط ولی سود نصف نصف!
kourosh_bikhoda نوشته: اینه که میگم ایرادایی که میگیری آبگوشتیه. مثل اینه که ما میگیم خودکشی کارگران در چین کمونیستی به خاطر شرایط بد زندگی و دستمزد کم هست ولی شما میگید این ربطی به کمونیسم نداره. خب منم میگم اونی که شما گفتی ربطی به من و کاپیتالیسم نداره.
اتفاقا این به کاپیتالیسم ربط داره! profit motive متر حرکت یک سیستم کاپیتالیستی هست ، و اگر یک سرمایه در بتواند کارگران را مجبور کند که پول کمتری بگیرند ، چرا این کار را نکند؟
kourosh_bikhoda نوشته: در مورد اینکه چند درصدش حق کارگر یا کارفرما هست من مشکلی با درصد ندارم! درصد یک عدد خشک و خالی و بی کیفیت هست. چرا که ممکنه این درصدی که ازش صحبت میکنیم، سودِ منفی (زیان) باشه، بالاخره همیشه که سود اتفاق نمیفته. پس با درصد کاری ندارم من. البته من موافق راهکارهایی عملی و واقعی برای ایجاد زندگی بهتر در کارمندان هستم ولی نه به صورتیکه شما میگید. بدون اون راهکارها به نظر من دستمزد متوسط جامعه برای کارمندان باید وجود داشته باشه نه بیشتر.
آری ، اگر هم کارخانه ضرر کنه کارگرها پولی نمیگیرند ، من که نگفتم مخالف این هستم!
kourosh_bikhoda نوشته: در مورد بخش آخر هم که بولد کردم باید بگم راه حل این جمله این نیست که ابزار تولید عمومی بشه. راهش اینه که ساز و کار خوبی برای زندگی آسوده کارگران ایجاد بشه. حالا سرمایه گذار میخواد 10 برابر سود ببره یا یک دهم. بالاخره هر کسی هرچقدر گذاشته میبره دیگه. نمیشه که هم سرمایه گذار کار کنه و هم کارگر، اونوقت سرمایه گذار پول هم بذار وسط ولی سود نصف نصف!
شما اصلا نقش کار در تولید سود رو نمی‌بینی ، خوب سرمایه در برود تمام کارخانه خود را ربوتیک کند و ۱۰۰% سود را نگاه دارد! تا زمانی که انسان‌ها را استفاده می‌کند ، باید یک فرقی بین انسان و ربات باشد!
Theodor Herzl نوشته: اتفاقا این به کاپیتالیسم ربط داره! profit motive متر حرکت یک سیستم کاپیتالیستی هست ، و اگر یک سرمایه در بتواند کارگران را مجبور کند که پول کمتری بگیرند ، چرا این کار را نکند؟
اینو هم در مناظره پاسخ دادم! طبیعیه که یک سیستم به دنبال سود خودش هست. همونطور که کارگر هم به دنبال کار کمتره. من یک کار تحقیقی در زمان دانشجویی داشتم که باید میرفتم در کارخانه ها و بالای سر کارگران شروع میکردم به ثبت و بررسی چند فاکتور در حین انجام کار. جالبه بدونید که شاید 90 درصدشون فکر میکردند من بازرس هستم و اومدم برای زمان سنجی کار. در زمان سنجی به دنبال این هستند که بیشترین زمان ممکن رو برای کارهای مختلف اختصاص بدند و بر اون اساس برنامه تولید بنویسند که مثلن روزی 100 قطعه باید تولید بشه یا 105 قطعه. از تکنیک های مهندسی صنایع هست. خب خیلیاشون وقتی من مشغول ثبت فاکتورها و عکسبرداری بودم کندتر عمل میکردند. بعدها فهمیدم این در تمام کارخانه ها و حتا خارج از کشور هم همینطوره. این خاصیت کارمنده که میخواد کمترین زحمت رو بکشه. جالبش اینجاست که حتا در شرکت هایی که کارگران سهامدار هستند هم همین وضعیته! کافیه یک سری به این شرکت ها بزنید. طرف مثلن 100 سهم از شرکت رو داره و انتهای سال مالی سود محاسبه شده به حسابش واریز میشه ها، ولی به دنبال سودآوری بیشتر نیست. پس میبینید که این تضاد بین کارگر و کارفرما دوسویه هست.
ولی راه حلی که در مناظره اشاره کردم بهش، سیستم دولته. درست به خاطر همین دولت هست که الان چین کمونیستی شده حیاط خلوت شرکت های گردن کلفت. از هر برندی بگید در چین یک سایت تولیدی هست. سونی و سامسونگ و شارپ و اپل هم نداره. پس همون دولتی که قراره حافظ منافع کارگر باشه در کمونیسم، حافظ منافع کارگر در کاپیتالیسم هم هست.
Theodor Herzl نوشته: آری ، اگر هم کارخانه ضرر کنه کارگرها پولی نمیگیرند ، من که نگفتم مخالف این هستم!
در اونصورت نصف ایده های اولیه برای تولید اصلن واقعی نمیشند. کارگر تا استخدام نشه و در مورد حقوقش صحبت نکنه و بیمه نشه سر کار نمیاد. چه برسه به اینکه بخواد در سود و زیان هم شریک بشه!
Theodor Herzl نوشته: شما اصلا نقش کار در تولید سود رو نمی‌بینی ، خوب سرمایه در برود تمام کارخانه خود را ربوتیک کند و ۱۰۰% سود را نگاه دارد! تا زمانی که انسان‌ها را استفاده می‌کند ، باید یک فرقی بین انسان و ربات باشد!
اتفاقن من در مورد تولید سود توسط کارگر هم حرف زدم. ولی نه به شدتی که شما میگید. از نظر من نقش کارگر در تولید سود برابر هست با یک حقوق ثابت + پورسانتی از سود خالص. راه حل دوم در کنار راه حل اول سیستم دولت اینه که کارگر ماهر باشه. معمولن کمپانی ها در برابر از دست دادن کارگر مقاومت میکنند. چون کارگرها ماهر هستند حتا برای کار ساده ای مثل چسب زدن کارتن. از طرفی هم کلی آموزش دیدند در اون کمپانی و با سیستم آشنا شدند. بنابر این بهتره بدونید که در سیستم مدیریتی امروزی که داره هی بیشتر و بیشتر گسترده میشه، حفظ کارمند و بقاء مدیریتی حرف اول رو میزنه. پس به عنوان یک راه حل اگر کارگر ماهر یا آموزش دیده باشه، میتونه در صورت اخراج هم برای استخدام همچنان فرصت های خوبی بدست بیاره. یک گواه این ادعا اینه که مثلن در کمپانی هایی که نوع خاصی از استانداردهای مدیریتی رو پیاده کردند، هر چند سال تجربه کاری یک کارگر معادل یک مدرک تحصیلی قلمداد میشه. مثلن کارگر دبپلمه با 5 سال سابقه کار در رنگ ریزی بدنه اتومبیل، جایگاه کارگر فوق دیپلم رشته مرتبط با صفر سال سابقه کار در موقعیت مشابه رو داره.