Anarchy نوشته: 1و2) پس چیزی در چنته نداشتید !!! گفتم که این یک نمونه شما هیچ اشاره ای به معجزه نداره...
3) اصولا بهتر است انسان وقتی چیزی در چنته نداره ، صبحت بیخودی هم نکنه که در پایان این حرف های مسخره رو بزنه
فکر کنم فارسی توضیح دادم، اگر اشاره به معجزه نداشت نباید فرستادگان مذکور ایمان می آوردند.
من بیشتر مشتاق بحث عقلی هستم تا این نوع بحث ها.
sonixax نوشته: محمد هرگز معجزه ای نداشته !
انـــــدیشه دیگر: ناتوانی محمد در اوردن معجزه!!!
در همین متن شما هم به صراحت از معجزه صحبت نشده بلکه یک اتفاقی را که معلوم نیست اصلن درست بوده یا نه شخصِ دیگری معجزه برداشت کرده !!!!
اسم این اشاره صریح به معجزه در متون تاریخی نیست اخوی !
هر میخ دیگری کوبیده شود بسته به اینکه ما چه چیزی را بخواهیم قبول کنیم و چه چیز را رد کنیم، قطعا دبه ای بر آن آویخته خواهد شد.
کوشا نوشته: تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.
نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.
نمی دانم منظورتان کدام بخش است.
1-برای اینکه بگوییم تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل یا هر مبنای دیگری‌ست، نیاز به یک معیار عینی داریم.اینکه از بین صدها آیه چند آیه دستچین شود که نمیشود، شکر خدا در قرآن و روایت انقدر موضوعات مختلف و بعضا متضاد هست که هر کس میتواند با آوردن چند نمونه ادعا کند اصل اسلام در این است.وقتی بخش مهمی از قرآن بیم آتش و وعده‌یِ بهشت است و بعضا پبرامون زندگی خصوصی محمد است چطور شما چنین نتیجه‌ای میتوانید بگیرید؟
این(قرآن) را بگذاریم کنار روش فلاسفه‌یِ یونان باستان مانند افلاطون، جدا از درستی یا نادرستی هر کدام چطور میشود ادعا کرد اصل هر دو عقل بوده؟
2-ببینید من میتوانم با پذیرفتن موقت فرضیات و روش یک تفکر دیگر، نادرستی آنرا با معیارهای خود آن نشان دهم، این شامل فرضهایی هم میشود که با باورهای من در تضاد هستند.چنین چیزی مبنی بر استاندارد دوگانه و دوگویی من نیست.برای مثال اگر اسلام میگوید خوردن مال دیگران حرام است ( همیشه و همه جا بد است) ، من میتوانم با فرض آن بپرسم از کجا میدانید که محمد هیچگاه چنین نکرده؟ در همین امروز من درباره‌یِ کسی که خیلی هم خوب میشناسم نمیتوانم با قطعیت قابل قبولی بگویم او همواره کار درست را انجام میدهد.حالا چطور میشود در مورد کسی در 1400 سال پیش چنین حکمی داد وقتی آنچه ما از او میدانیم قابل مقایسه با آنچه گفتم نیست و تازه همان روایات موجود هم پر است از اشتباه و دست بردن دیگران و توهم و افسانه و...
3-در داستان سلمان فارسی اینکه محمد برخی یا بسیاری زا آنچه گفته و انجام داده را از او یا دیگران میآموخته هم یک توضیح برای منشا سخنان و تصمیمات اوست.چنانچه خود شیعیان ایرانی معتقدند محمد در جنگ خندق، کندن خندق را از او آموخته و چنین روشی برای دفاع میان اعراب ناشناخته بوده.همچنین است بسیاری سخنان دیگر قرآن مانند نسبت دادن تفکر به قلب یا کیهانشناسی بطلمیوسی که همه باورهایی بودند که میدانیم منشا آنها متفکرین یونان باستان بوده‌اند و این نوع اشتباه هم چیزی نبوده که دوباره و دوباره انجام شود(احتمال آن بسیار اندک است)، مانند معلمی که در تصحیح برگه‌‌ها به یک اشتباه دور از ذهن در چند برگه‌یِ مختلف برمیخورد و معقول‌ترین توضیح را این میابد که بخشی از این نوشته‌ها از هم کپی شده‌اند.این شیوه‌یِ بررسی در دنبال کردن رد نوشته‌هایِ باستانی و در زیست‌شناسی هم استفاده میشود و اتفاقا شیوه‌ایست بسیار موثری است.در مقابل آن راه دیگر این است که فرض کنیم اینها معنای مرموز دیگری داشته‌اند که از سوی خدا رمزنگاری شده و ... که همه‌یِ اینها به تولید معماهای بیشتر میانجامد بجای ارائه‌یِ توضیحی برای درک بهتر ما.
4-برخی از این مراجل، مانند تبدیل متن قرآن از رسم الخط کوفی به شیوه‌یِ فعلی براحتی میتوانند منشا تغییر معنی شده باشند، البته باز هم احتمال اضافه شده مطالبی به قرآن از بین نمیرود ولی حتی اگر از آن چشم پوشی کنیم، تفاوتی از نظر آسیب بین عوض شدن شدید معنی (که میدانیم در عربی با جابجایی چند نقطه براحتی ممکن است) با انواع دیگر نیست، و البته میدانیم همینها باعث بوجود آمدن روایات مختلفی از قرآن شده.
کوشا نوشته: هر میخ دیگری کوبیده شود بسته به اینکه ما چه چیزی را بخواهیم قبول کنیم و چه چیز را رد کنیم، قطعا دبه ای بر آن آویخته خواهد شد.
گویا مشکل ما با شما فراتر از این است که نشانتان دهیم در تاریخی مهملی به نام معجزه ثبت نشده !
گویا باید به ترتیب همه اینها را به شما فهماند :
1 - معجزه اصلن چیست ؟!
2 - محمد معجزه نداشته .
3 - در تاریخ معجزه ای به ثبت نرسیده .
مثالی هم که زدید به درد نمیخورد ! مثال شما درست مثل این میماند که باراک اوباما در یک سخنرانی در تقدیر از همسرش بگوید "michelle is a miracle" و این جایی در تاریخ ثبت شود ! بعد هزار سال جلوتر یکی مثل شما بیاید از معجزه ی میشل و باراک حرف بزند :)))
کوشا نوشته: فکر کنم فارسی توضیح دادم، اگر اشاره به معجزه نداشت نباید فرستادگان مذکور ایمان می آوردند.
من بیشتر مشتاق بحث عقلی هستم تا این نوع بحث ها.
البته هر فارسی نوشتنی توضیح نیست ،گاهی توجیه است !!
به هر حال اول از همه تکلیف خودتون رو مشخص کنید که مشتاق بحث عقلی هستید یا تاریخی ( هر چند بحث تاریخی مادامی که از متد علمی خارج نشه هم عقلی هست ) !!
نمیشه که روی هوا یک مطلب تاریخی رو به عنوان سند ادعای خودتون بیارید ، بعد که گیر کردید بگید مشتاق بحث عقلی هستم
!!
کوشا نوشته: در این جستار بیشتر بر اساس پایه قرار دادن دیدگاه دوستان کلام آنها را نقد کرده ام بن مایه فکری خود را تا حدی در جستار فرد آورده ام.
سن و سال من از دوره کامجویی از دنیا کمی فاصله گرفته است.
نمی دانم در کجا چنین توصیه ای به دیگران کرده ام؛ من خداباور هستم و تاکنون با هیچ استدلالی نتوانسته ام معنای شناخت واقعیت و حقیقت را بدون حضور خدا درک کنم.
اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.
پارسیگر
خب من که هیچ چیز بدی در سخنان شما ندیدم, بویژه واپسین گزاره:
— اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.
که بدرستی همین است, یعنی مرز حق و حقوق هر کس در نگرش مادی‌گرایی همین است که کُنش وی آسیب سرراست یا ناسرراستِ بزرگِ فیزیکی‌ای بر دیگران دربر نداشته باشد.
پنداره‌یِ خدا هم به نگر میاید برای شما تنها کارکرد آرامبخشی دارد که به خودی خود هیچ بد نیست, ولی نمونه‌وار بخش بزرگی از این آرامبخشی از اینجا ریشه میگیرد که درون همه‌یِ ما ترس ژرفی از
مرگ و نیستی میباشد, زمانیکه به آفریدگاری مهربان و توانا میباوریم خود به خود این ترس میکاهد و میتوانیم زندگی آرام و آسوده‌تری داشته باشیم. ولی بیایید از نگاهی دیگر به همین
بنگریم, بیانگارید شما یک درد فیزیکی دارید, ولی بجای آنکه نزد پزشک بروید پیوسته آرام‌بخش میخورید جوریکه هیچ دردی هم دیگر سهش نمیکنید, نون آیا کارتان درست است یا نادرست؟
پارسیگر
Russell نوشته: 1-برای اینکه بگوییم تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل یا هر مبنای دیگری‌ست، نیاز به یک معیار عینی داریم.اینکه از بین صدها آیه چند آیه دستچین شود که نمیشود، شکر خدا در قرآن و روایت انقدر موضوعات مختلف و بعضا متضاد هست که هر کس میتواند با آوردن چند نمونه ادعا کند اصل اسلام در این است.وقتی بخش مهمی از قرآن بیم آتش و وعده‌یِ بهشت است و بعضا پبرامون زندگی خصوصی محمد است چطور شما چنین نتیجه‌ای میتوانید بگیرید؟
این(قرآن) را بگذاریم کنار روش فلاسفه‌یِ یونان باستان مانند افلاطون، جدا از درستی یا نادرستی هر کدام چطور میشود ادعا کرد اصل هر دو عقل بوده؟
وجود تناقض و تضاد در روایات بر اساس ماهیتی که دارند موضوعی طبیعی است اما اگر در قرآن تناقضی یافت شود وحی بودن آن بر اساس گفته خود قرآن (لو کان من عند غیر الله لوجدوا فیه اختلافا کثیرا) به طور کامل زیر سوال می رود و تاکنون کسی تناقضی (منطقی) در قرآن نیافته است.
بر اساس آیات ابتدایی سوره بقره قرآن کتاب هدایت است، برای رساندن مخاطب به این هدف از هر موضوعی که قابلیتی در این زمینه داشته باشد استفاده کرده است؛ ذکر تاریخ، زندگی خصوصی صاحب کتاب، اخبار غیبی، دعوت به تفکر در آیات و نشانه های آفاقی و انفسی و ...
اگر صحبتی از معقول بودن گفته قرآن می شود ناظر به موضوع آن است نه اینکه کتابی در عرض کتابهای فلسفی با آنها سنجیده شود.
نقل قول:2-ببینید من میتوانم با پذیرفتن موقت فرضیات و روش یک تفکر دیگر، نادرستی آنرا با معیارهای خود آن نشان دهم، این شامل فرضهایی هم میشود که با باورهای من در تضاد هستند.چنین چیزی مبنی بر استاندارد دوگانه و دوگویی من نیست.برای مثال اگر اسلام میگوید خوردن مال دیگران حرام است ( همیشه و همه جا بد است) ، من میتوانم با فرض آن بپرسم از کجا میدانید که محمد هیچگاه چنین نکرده؟ در همین امروز من درباره‌یِ کسی که خیلی هم خوب میشناسم نمیتوانم با قطعیت قابل قبولی بگویم او همواره کار درست را انجام میدهد.حالا چطور میشود در مورد کسی در 1400 سال پیش چنین حکمی داد وقتی آنچه ما از او میدانیم قابل مقایسه با آنچه گفتم نیست و تازه همان روایات موجود هم پر است از اشتباه و دست بردن دیگران و توهم و افسانه و...
خب در این جستار من همین کار را کردم که بعضی از دوستان متوجه نشدند و من را در مقام دفاع از معجزه و کارکردهای آن و غیره تصور کردند.
در مورد مثالی که زدید اصل بر برائت است نیازی به اثبات تک تک موارد نیست مگر دلیلی بر خلاف آن یافت شود.
نقل قول:3-در داستان سلمان فارسی اینکه محمد برخی یا بسیاری زا آنچه گفته و انجام داده را از او یا دیگران میآموخته هم یک توضیح برای منشا سخنان و تصمیمات اوست.چنانچه خود شیعیان ایرانی معتقدند محمد در جنگ خندق، کندن خندق را از او آموخته و چنین روشی برای دفاع میان اعراب ناشناخته بوده.همچنین است بسیاری سخنان دیگر قرآن مانند نسبت دادن تفکر به قلب یا کیهانشناسی بطلمیوسی که همه باورهایی بودند که میدانیم منشا آنها متفکرین یونان باستان بوده‌اند و این نوع اشتباه هم چیزی نبوده که دوباره و دوباره انجام شود(احتمال آن بسیار اندک است)، مانند معلمی که در تصحیح برگه‌‌ها به یک اشتباه دور از ذهن در چند برگه‌یِ مختلف برمیخورد و معقول‌ترین توضیح را این میابد که بخشی از این نوشته‌ها از هم کپی شده‌اند.این شیوه‌یِ بررسی در دنبال کردن رد نوشته‌هایِ باستانی و در زیست‌شناسی هم استفاده میشود و اتفاقا شیوه‌ایست بسیار موثری است.در مقابل آن راه دیگر این است که فرض کنیم اینها معنای مرموز دیگری داشته‌اند که از سوی خدا رمزنگاری شده و ... که همه‌یِ اینها به تولید معماهای بیشتر میانجامد بجای ارائه‌یِ توضیحی برای درک بهتر ما.
قرآن یک شکل دارد و یک محتوا آنچه نفی می شود که از دیگران باشد شکل است، اگر محمد ص را به عنوان یک معلم فرض کنیم بسیار طبیعی و قابل انتظار است که شاگردان او نیز در سبک و سیاق سخن گفتن از او پیروی کنند اما چنین چیزی مشاهده نشده است و معجزه بودن قرآن ناظر به شکل و سیاق آن است.
در مورد تفکر با قلب و هیئت و ... جای بحث آن اینجا نیست.
نقل قول:4-برخی از این مراجل، مانند تبدیل متن قرآن از رسم الخط کوفی به شیوه‌یِ فعلی براحتی میتوانند منشا تغییر معنی شده باشند، البته باز هم احتمال اضافه شده مطالبی به قرآن از بین نمیرود ولی حتی اگر از آن چشم پوشی کنیم، تفاوتی از نظر آسیب بین عوض شدن شدید معنی (که میدانیم در عربی با جابجایی چند نقطه براحتی ممکن است) با انواع دیگر نیست، و البته میدانیم همینها باعث بوجود آمدن روایات مختلفی از قرآن شده
شاید به راحتی بتواند اما چنین چیزی ثابت نشده است و اختلاف در قرائت همانطور که از اسم آن پیداست اختلاف در شیوه خواندن است که اثر محتوایی در اصل هدف (هدایت) ندارد به طور مثال مالک یوم الدین بخوانیم یا ملک یوم الدین فرقی در اصل موضوع نمی کند.
sonixax نوشته: گویا مشکل ما با شما فراتر از این است که نشانتان دهیم در تاریخی مهملی به نام معجزه ثبت نشده !
گویا باید به ترتیب همه اینها را به شما فهماند :
1 - معجزه اصلن چیست ؟!
2 - محمد معجزه نداشته .
3 - در تاریخ معجزه ای به ثبت نرسیده .
مثالی هم که زدید به درد نمیخورد ! مثال شما درست مثل این میماند که باراک اوباما در یک سخنرانی در تقدیر از همسرش بگوید "michelle is a miracle" و این جایی در تاریخ ثبت شود ! بعد هزار سال جلوتر یکی مثل شما بیاید از معجزه ی میشل و باراک حرف بزند :)))
نه آقا فهمیدیم!
لازم نیست خودتان را به زحمت بیندازید.
Anarchy نوشته: البته هر فارسی نوشتنی توضیح نیست ،گاهی توجیه است !!
به هر حال اول از همه تکلیف خودتون رو مشخص کنید که مشتاق بحث عقلی هستید یا تاریخی ( هر چند بحث تاریخی مادامی که از متد علمی خارج نشه هم عقلی هست ) !!
نمیشه که روی هوا یک مطلب تاریخی رو به عنوان سند ادعای خودتون بیارید ، بعد که گیر کردید بگید مشتاق بحث عقلی هستم !!
همانطور که عرض کردم مقصود تنها بیان این مطلب بود که از تاریخ و روایات استفاده یک طرفه نمی توان کرد.
Mehrbod نوشته: پنداره‌یِ خدا هم به نگر میاید برای شما تنها کارکرد آرامبخشی دارد که به خودی خود هیچ بد نیست, ولی نمونه‌وار بخش بزرگی از این آرامبخشی از اینجا ریشه میگیرد که درون همه‌یِ ما ترس ژرفی از
مرگ و نیستی میباشد, زمانیکه به آفریدگاری مهربان و توانا میباوریم خود به خود این ترس میکاهد و میتوانیم زندگی آرام و آسوده‌تری داشته باشیم.
آرامبخشی تنها یکی از کارکردهاست؛ الا بذکرالله تطمئن القلوب
پای ساکت کردن عقل نیز در میان است.
نوعی داد و ستد نیز وجود دارد؛ من هستم و یک عمر حداکثر چند دهه ای، قرآن می گوید من این عمر کوتاه را به بهایی سنگین خریدارم و چیز زیادی هم در مقابل آن نمی خواهم و این برای من یعنی سنگ مفت گنجشک مفت
نقل قول:ولی بیایید از نگاهی دیگر به همین
بنگریم, بیانگارید شما یک درد فیزیکی دارید, ولی بجای آنکه نزد پزشک بروید پیوسته آرام‌بخش میخورید جوریکه هیچ دردی هم دیگر سهش نمیکنید, نون آیا کارتان درست است یا نادرست؟
مشکل اینجاست که پزشکی وجود ندارد یا حداقل من سراغ ندارم
اگر به قرآن رجوع کرده ام اتفاقا از سر درد بوده است اگر شما طبیب دیگری می شناسید معرفی کنید.