Anarchy نوشته: 1) واقدی چند سال با محمد فاصله زمانی داشته ؟
2) کجای این داستان یعنی معجزه ؟
3) معیار بررسی صحت روایات تاریخی چی هست ؟
1- مهم نیست.
2-معجزه یعنی کاری که دیگران از انجام آن عاجزند و محمد ص از فاصله ای بسیار دور خبر از اتفاقی داده که به صورت عادی دیگران امکان خبر دادن از آن را ندارد و مجبورند صبر کنند تا پیک از راه برسد.
3- با صرف تکیه بر تاریخ به جایی نمی توان رسید معیار صحت هر چه که می خواهد باشد.
کوشا نوشته: 1- مهم نیست.
2-معجزه یعنی کاری که دیگران از انجام آن عاجزند و محمد ص از فاصله ای بسیار دور خبر از اتفاقی داده که به صورت عادی دیگران امکان خبر دادن از آن را ندارد و مجبورند صبر کنند تا پیک از راه برسد.
3- با صرف تکیه بر تاریخ به جایی نمی توان رسید معیار صحت هر چه که می خواهد باشد.
1) اگر مهم نیست به چه حقی به روایت تاریخی استناد میکنید بدون بررسی و نگاه به مسائل مرتبط با تاریخ !!
2) این ادعای شماست... اگر به تاریخ استناد میکنید باید متد علمی بررسی اون رو هم بپذیرید.ضمن اینکه این روایت واقدی هم اصلا نشون دهنده معجزه نیست !!
3) از پاسخ فرار نکنید. معیار تشخیص صحت روایات تاریخی چی هست ؟
Anarchy نوشته: 1) اگر مهم نیست به چه حقی به روایت تاریخی استناد میکنید بدون بررسی و نگاه به مسائل مرتبط با تاریخ !!
2) این ادعای شماست... اگر به تاریخ استناد میکنید باید متد علمی بررسی اون رو هم بپذیرید.ضمن اینکه این روایت واقدی هم اصلا نشون دهنده معجزه نیست !!
3) از پاسخ فرار نکنید. معیار تشخیص صحت روایات تاریخی چی هست ؟
1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم.
3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.
کوشا نوشته: 1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم.
3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.
سیستم اندیشیک شما اگر تنها بر این پایه است که هر چه بیشتر از زندگی خوشی ببرید,
خوب این دیگر پیوندی به شناخت حقیقت ندارد و در دسته‌یِ hedonism جای میگیرد.
در اینجا باید پرسید شما برای چه آمده‌اید دیگران را قانع کنید که بجای شناخت حقیقت و دیدن واقعیت, بروند نماز بخوانند تا به آرامش درونی دستیافته باشند؟
اگر هر چیزی بر پایه‌یِ خوشی‌ای که به آدم میدهد سنجیده شود, خب شاید یکی هم از بیخدایی خوشی میبرد, یا یکی هم از کشتن دیگران
خوشی میبرد, یا یکی هم از بمب بستن به خود اش خوشی میبرد. کدام این رفتارها (که همگی به کنشگران خود خوشی میدهند) درست است؟
پارسیگر
Mehrbod نوشته: سیستم اندیشیک شما اگر تنها بر این پایه است که هر چه بیشتر از زندگی خوشی ببرید,
خوب این دیگر پیوندی به شناخت حقیقت ندارد و در دسته‌یِ hedonism جای میگیرد.
در این جستار بیشتر بر اساس پایه قرار دادن دیدگاه دوستان کلام آنها را نقد کرده ام بن مایه فکری خود را تا حدی در جستار فرد آورده ام.
سن و سال من از دوره کامجویی از دنیا کمی فاصله گرفته است.
نقل قول:در اینجا باید پرسید شما برای چه آمده‌اید دیگران را قانع کنید که بجای شناخت حقیقت و دیدن واقعیت, بروند نماز بخوانند تا به آرامش درونی دستیافته باشند؟
نمی دانم در کجا چنین توصیه ای به دیگران کرده ام؛ من خداباور هستم و تاکنون با هیچ استدلالی نتوانسته ام معنای شناخت واقعیت و حقیقت را بدون حضور خدا درک کنم.
نقل قول:اگر هر چیزی بر پایه‌یِ خوشی‌ای که به آدم میدهد سنجیده شود, خب شاید یکی هم از بیخدایی خوشی میبرد, یا یکی هم از کشتن دیگران
خوشی میبرد, یا یکی هم از بمب بستن به خود اش خوشی میبرد. کدام این رفتارها (که همگی به کنشگران خود خوشی میدهند) درست است؟
اگر بنا را بر بیخدایی بگذاریم هیچ کسی حق ندارد دیگری را از راه و روشش منع کند مگر اینکه تجاوز به حریم دیگران کند.
پارسیگر
کوشا نوشته: نگفتم در ادعای ایجابی تکیه بر نقل قول می کنند، بلکه پایه انکار خود را بعضا بر همین نقل قول ها قرار می دهند.
2- برای یک نفر مثل من محمد ص حکم انسان ایستاده بالای چاه با طنابی در دست را دارد که من چاره ای جز گرفتن طناب او ندارم و الا ته چاه خواهم مرد.
3- با توجه به اینکه اخلاق از دید شما نسبی است راهی برای اثبات و نفی معصومیت ایشان وجود ندارد.
4- اینکه معجزه می کرده یا نمی کرده برای من مهم نیست همانطور که گفتم من مجبورم با استناد به صرف ادعای او (که عقل نافی آن نیست) حرفش را بپذیرم.
5- ظاهرا در اینکه قرآن سخنان محمد ص است شکی نیست آنچه مشکوک است استناد سخنان او به خداست.
1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعیست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.
2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!
3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!
4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟
5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان بر اساس تعریف مسلمان هم باشد؟
از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.
کوشا نوشته: 1 و 2- کاربر سونیکس مدعی شد که در هیچ کتاب تاریخی صحبتی از معجزه نشده است من هم نقل کردم که چرا صحبت شده است در صدد اثبات چیزی نیستم. 3-من خیلی اهل تاریخ نیستم و سیستم فکری خود را بر اساس تاریخ تنظیم نکرده ام لذا مجبور به پاسخگویی به شما و دیگران نیستم.
1و2) پس چیزی در چنته نداشتید !!! گفتم که این یک نمونه شما هیچ اشاره ای به معجزه نداره...
3) اصولا بهتر است انسان وقتی چیزی در چنته نداره ، صبحت بیخودی هم نکنه که در پایان این حرف های مسخره رو بزنه
کوشا نوشته: اگر یک فهم واحد جهانی از خرد وجود داشت ناظر این همه اختلاف نبودیم.
در هر حال این اسلوب و روش شناسی و ... اگر کارگشاست برای هر دو طرف باید باشد نه تنها برای منکران.
من در مورد چارچوب های شخصی و ترجیحات شخصی از کاربرد خرد در تاریخ صحبت نمیکنم.
همین بس که وجود معجزه در یک روایت تاریخی اون رو از دایره بررسی های آکادمیک و سیستماتیک خارج میکنه.
هیچ دانشگاه و سیستم آکادمیکی پیدا نمیشه که وجود معجزه رو تایید کنه، یا مرجع قرار بده، یا بهش استناد کنه.
معجزه بنا به تعریف رویدادیه که در اون اتفاقی ورای نظم و نظام و قوانین طبیعی رخ میده. بر پایه این تعریف معجزه عملی ماورا الطبیعی هست. ماورا الطبیعه هم در دانش و علم جایی نداره. علم حدودش در درون طبیعت و فیزیک قرار میگیره نه ورای اون. بنابر این اگر هم فرض کنیم چیزهایی ماورایی وجود دارند، این وظیفه علم نیست که اونها رو بررسی کنه. اگرچه اطلاقِ صفت "وجود دارند" دال بر این اصله که به تجربه و شهود و اثبات خواهند آمد!
خلاصه اینکه دانشگاه نمیتونه از یه طرف ماورا الطبیعه رو به دلیل خارج بودنش از دایره دانش نادیده بگیره و از یه طرف نقل قول و مراجع تاریخی حاوی معجزه رو سندیت قرار بده.
کوشا نوشته: قال الواقدى: قتل شیرویه أباه كسرى لیله الثلاثاء لعشر لیال مضین من جمادى الاولى من سنه سبع لست ساعات مضت منها- رجع الحدیث الى حدیث محمد بن إسحاق، عن یزید بن ابى حبیب.
فدعاهما فأخبرهما، فقالا: هل تدرى ما تقول! انا قد نقمنا علیك ما هو ایسر من هذا، ا فنكتب هذا عنك، و نخبره الملك! قال: نعم، اخبراه ذلك عنى، و قولا له: ان دینی و سلطانی سیبلغ ما بلغ ملك كسرى، و ینتهى الى منتهى الخف و الحافر، و قولا له: انك ان اسلمت اعطیتك ما تحت یدیك، و ملكتك على قومك من الأبناء، ثم اعطى خرخسره منطقه فیها ذهب و فضه، كان أهداها له بعض الملوك.
فخرجا من عنده حتى قدما على باذان، فأخبراه الخبر، فقال: و الله ما هذا بكلام ملك، و انى لأرى الرجل نبیا كما یقول، و لننظرن ما قد قال، فلئن كان هذا حقا ما فیه كلام، انه لنبی مرسل، و ان لم یكن فسنرى فیه رأینا.
فلم ینشب باذان ان قدم علیه كتاب شیرویه، اما بعد فانى قد قتلت كسرى، و لم اقتله الا غضبا لفارس لما كان استحل من قتل اشرافهم و تجمیرهم فی ثغورهم، فإذا جاءك كتابی هذا فخذ لی الطاعة ممن قبلك، و انظر الرجل الذى كان كسرى كتب فیه إلیك فلا تهجه حتى یأتیك امرى فیه.
فلما انتهى كتاب شیرویه الى باذان قال: ان هذا الرجل لرسول فاسلم و اسلمت الأبناء معه من فارس من كان منهم بالیمن، فكانت حمیر تقول سنه 6 لخرخسره: ذو المعجزه، للمنطقه التی اعطاه إیاها رسول الله ص- و المنطقه بلسان حمیر المعجزه- فبنوه الیوم ینسبون إلیها خرخسره ذو المعجزه.
تاریخ طبری،ج2،ص:657
خلاصه قصه اینکه فرستادگان کسری جهت کشتن پیامبر، توسط پیامبر از قتل کسری توسط شیرویه مطلع می شوند و این را نشانه (معجزه) پیامبری او دانسته و ایمان می آورند.
محمد هرگز معجزه ای نداشته !
انـــــدیشه دیگر: ناتوانی محمد در اوردن معجزه!!!
در همین متن شما هم به صراحت از معجزه صحبت نشده بلکه یک اتفاقی را که معلوم نیست اصلن درست بوده یا نه شخصِ دیگری معجزه برداشت کرده !!!!
اسم این اشاره صریح به معجزه در متون تاریخی نیست اخوی !
Russell نوشته: 1-این گزیده‌ها از تاریخ اسلام مورد استفاده است، چرا که مسلمانان ادعاهای بسیاری دراینباره کرده‌اند ، طبیعیست که منکرین در مرحله‌یِ اول با اتکا به روش مسلمین با این مطالب برخورد میکنند و البته دچار شک میشوند.کل پروپاگاندای اسلام تا کنون بر این بوده که روایاتی از اعمالی که از نظر مردم پسندیده و اخلاقی ست برای عوام تعریف میکرده‌اند، درباره‌یِ عصمت و جوانمردی و بزرگواری و نوعدوستی و حکمت آنها افسانه سرایی میکردند، آنهم با اسناد به روایاتی که بسیاری از آنها از نظر تاریخی قابل مقایسه با همانهایی که گفتید کفار استفاده میکنند نیستند.طبیعیست در چنین پیش زمینه‌ای چنین بخشهای ازی تاریخ اسلام برای افرادی که دچار شک شده‌اند این اندازه مهم شود.
تا حدی حق با شماست؛ برای افراد عادی که چندان اهل استدلال عقلی نیستند تمسک به این نوع امور که بیشتر نقش قرینه دارند نه دلیل، کارساز است اما تکیه اصلی قرآن و روایات بر عقل است و اگر ذکری از این گزیده ها می شود آماده کردن زمینه برای تعقل و تشویق به آن است.
نقل قول:2- این که نوشتید استدلالی بررای دفاع از ارتباط محمد با خداست؟!!!!!!
نه، برای دفاع از عملکرد خود این را گفتم؛ افرادی در گذشته و حال مدعی پیدا کردن راه نجاتی برای انسان شده اند من راه محمد ص را دارای نقص کمتر و انسجام بیشتر می بینم، پیمودن این راه هزینه کمتر و در صورت رسیدن به مقصد فایده زیادی دارد اگر هم به مقصد نرسید چیزی از کف نرفته است.
نقل قول:3-من گمان نمیکردم با چنین سخنان آخوندی از طرف شما مواجه شوم، نخست اینکه این ادعا که هر کس مسلمان نیست یا دین ندارد بیاخلاق است (منظور مسلمین و استفاده‌یِ غلط انها از اخلاق نسبی) همانطور که گفتم سخنی ست نادرست و البته غیرقابل دفاع. گذشته از این اصلا اینکه دید من از اخلاق چیست اینجا فاقد موضوعیت است.
وقتی مسلمانی ادعا میکند محمد معصوم بوده، یعتی میتواند یک سیستم اخلاقی را تعریف کند و اثبات کند و سپس نشان دهد اعمال محمد مطابق آن بوده.تمام اینها به تعریف مسلمین از اخلاق برمیگردد نه من. والبته اگر قرار است اخلاق بر اساس رفتار محمد تعریف شود و عصمت محمد بر مبنای اخلاق اسلامی(؟) است.اینگونه من هم احتمالا میتوانم ادعای معصومیت و پیامبری کنم !!
من نگفتم هر کس بی دین است لزوما بی اخلاق است؛ حرف من همین است که در انتها به آن اشاره کردید؛ من هر دفاعی که از رفتار محمد ص کنم با استناد به نسبیت اخلاق شما نمی توانید نقصی به دفاع من وارد کنید چرا که لزوما یک فعل اخلاقی در یک دوره زمانی و در یک محیط خاص نمی تواند در برهه ای دیگر از زمان و در محیط دیگر اخلاقی محسوب شود.
بر اساس سیستم اخلاقی که در اسلام تعریف شده محمد ص معصوم است اما همانطور که اشاره کردید کسی که به سیستم اخلاقی دیگری پایبند است می تواند بر اساس آن ادعای عصمت کند.
نقل قول:4-برای شما را نمیدانم، ولی در اسلام معجزات محمد از باورهای مهم هستند.و البته اگر اینجا معیار شما برای باور این است که چون معجزات منتسب به محمد در تاریخ اسلام منافی عقل نیستند قابل پذیرش هستند، بفرمایید چرا برداشت دوستان درباره‌یِ سلمان فارسی را که منافی عقل هم نیست (حداقل کمتر از شق القمر و غیب گویی و... است) را نیازمند اثبات میدانید؟
اتفاقا اسلام نسبت به دیگر ادیان کمترین استناد را به معجزه دارد؛ تا آنجا که فکر کنم به جز خود قرآن، هیچ معجزه دیگری در قرآن به محمد ص نسبت داده نشده است.
آنچه من ادعا کردم منافی عقل نیست راه ارائه شده توسط محمد ص است نه معجزات منتسب به او.
در قصه سلمان فارسی چیزی که نیازمند اثبات است معلم بودن سلمان است البته منظور شما را درست متوجه نشدم.
نقل قول:5-با توجه به نحوه‌یِ جمع آوری قرآن و داستان قرآن سوزی و دقت کاتبان هم میشود در دقت تاریخی آن و نسب دادن آنها به محمد شک کرد.درباره‌یِ وحی که خودتان هم گفتید مشکوک است، حالا بفرمایید شما بر چه پشتوانه ای به این گزاره‌یِ مشکوک باور دارید، آیا از نظر شما کسی میتواند منکر دریافت وحی از سوی محمد باشد و همزمان از نظر شما مسلمان هم باشد؟
همانطور که عرض شد چاره ای جز پذیرش ندارم اگر شما راه مطمئن تری ارائه کنید من حتما بررسی و در صورت ترجیح آن را انتخاب خواهم کرد در ضمن من شکی در وحی بودن قرآن ندارم، آنجا که گفتم مشکوک است، منظور شک از دید مخالفان است.
در مورد تحریف قرآن، مسلمانانی که قائل به تحریف شده اند تا آنجا که من می دانم هیچکدام اشاره به اضافه شدن چیزی به قرآن نکرده اند نهایت چیزی که گفته شده کم شدن یا جابجا شدن بعضی از آیات است و این خدشه ای به محتوای کلی قرآن وارد نمی کند.
نقل قول:از نظر من اگر از سخنان غیر قابل فهم برای دوطرف بگذریم و تمرکز را بر بخشهای قابل فهم بگذاریم بهتر است.
نمی دانم منظورتان کدام بخش است.