kourosh_bikhoda نوشته: ..."عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
[SIZE=3]existence "not experienced" = "no [SIZE=3]existence" experienced[/SIZE][/SIZE]

یک سوال:
خدا با آفریننده فرق میکند از نظر شما؟

Theodor Herzl نوشته: اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ..

چرا، شدنی است.
این بسته به کران‌نمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که:
١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است
٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است
خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است.
پس کوتاه سخن، اگر کران‌نمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود،
گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته.
همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود:
claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست!
no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است)
پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر

*
هنجار آروینی = نورم تجربی

mosafer نوشته: خدا با آفریننده فرق میکند از نظر شما؟

همه چیز بسته به کران‌نمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است.
برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد.
در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است.
در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.

مزدك بامداد نوشته: همه چیز بسته به کران‌نمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است.
برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد.
در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است.
در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.

پس آفریننده وجود دارد؟

mosafer نوشته: پس آفریننده وجود دارد؟

از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.

از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)

مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.

شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)

مزدك بامداد نوشته: از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.

از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)

مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.

شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)

"داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟
همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده
این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده
قبل از هر چیز ،یک چیزی هست
پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟
مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟
این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟
برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم
به چه میرسیم؟همان ماده ی اول
تکلیف آن ماده چیست؟
و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟

مزدك بامداد نوشته: چرا، شدنی است.
این بسته به کران‌نمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که:
١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است
٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است
خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است.
پس کوتاه سخن، اگر کران‌نمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود،
گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته.
همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود:
claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست!
no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است)
پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر

*
هنجار آروینی = نورم تجربی

این‌ها مربوط به خدایی است که تعریف‌های مشخص دارد ، مثل خدا‌های ادیان ، ولی‌ مثلا شما از کجا می‌دانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی‌ نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان می‌‌آید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی‌ دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی‌ غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی‌ همین cosmos خودمان دسترسی‌ نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟

Theodor Herzl نوشته: این‌ها مربوط به خدایی است که تعریف‌های مشخص دارد ، مثل خدا‌های ادیان ، ولی‌ مثلا شما از کجا می‌دانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی‌ نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان می‌‌آید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی‌ دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی‌ غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی‌ همین cosmos خودمان دسترسی‌ نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟

ما که نمیتوانیم برای هر داو کران‌نمود نشده*، زمان خود را هرز بدهیم و کیهان را درنوردیم !. هرروز شاید هزاران داو بشود! آیا ما باید بگوییم که همه اش درست است، چون ما نمیتوانیم سراسر کیهان را جستجو نماییم ؟ نه!

برای همین گفته اند که پایوری هر داو، بدوش داوگر ان است. نه اینکه وارونه ی ان بدوش شنونده باشد ( مگر اینکه داوگر یک شمشیر به کمرش بسته باشد)

پس زمانی که گروهی خدا باور ، خودشان نمیدانند خدایی که می پرستند چی چی هست، ما چگونه و از کجا باید بدانیم این چه ویژگی هایی دارد، تا چه رسد اینکه بار پایوری نبودنش را هم انجام دهیم !!

*

داو کران‌نمود نشده = ادعای تعریف نشده ( من میگم یک چیزی هست که خودمم نمیدون چیه، شما ثابت کنین نیست! اگه نه به من سهم امام بدین)

مزدك بامداد نوشته: به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کران‌نمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
[SIZE=3]existence "not experienced" = "no [SIZE=3]existence" experienced[/SIZE][/SIZE]

bingo :))

نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست همیشه احتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.

با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.