kourosh_bikhoda نوشته: من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟

ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...

اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم !!!

توجه هم داشته باشید که ما اینجا با فلسفه محض صرفا سر و کار نداریم...

Anarchy نوشته: ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...

ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزاره‌های "وجود اژدها" و
"عدم وجود اژدها" را یکسان و هم‌ارز در نظر می‌گیرند. :e108:

cool نوشته: این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.

خیر. قضیه وجود کمی پیچیدست. وقنی مدعی وجود دلایلش رد بشه، تازه در حوزه ذهن و تفکر صرف به این نقطه میرسیم که آیا واقعن وجود نداره یا اینکه وجود داره و دلیلی برایش کشف نشده. حتمن موافق هستید که اگر برهانی وجودی رد بشه، منطقن نمیشه نتیجه گرفت که وجود کلن رد شده. ممکنه برهانی وجودی که هنوز مرتب نشده در آینده بتونه وجود رو اثبات کنه.

به همین خاطر در این نقطه حساس فکری تازه باید برای اطمینان از عدم به دنبال برهانهای عدم باشید.

Anarchy نوشته: ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...

"ثابت کنید خدا نیست" اصلن در این جستار مورد بحث قرار نگرفته آنارشی جان! "اثبات عدم وجود" با اینی که شما گفتید فرق داره. برای نفی وجود رد کردن دلایل وجودی لازم هست ولی کافی نیست.

Anarchy نوشته: اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم !!!

من فکر میکنم دوستان این انجمن یک مقدار در تاریخ فلسفه مشکل دارند. از جمله شما. تاریخ فلسفه مطالعش از خوندن خود فلسفه شاید ضروری تر باشه. شایدم اینطور نباشه. بگذریم از این نصیحت چندش آور.

یک زمانی برای انتشار نور، بستری از نوعی ماده به نام اتر (در ویکی پدیا خود من این مدخل رو ایجاد کردم) در نظر گرفته میشد. این اتر نه دیده میشد نه شنیده میشد نه هیچ. به قول فرمایش شما این اتر نه دیده شده بود نه هیچ و بنابر این همین برای نبودنش کافی بود. در حالیکه چنین نیست و تا زمانیکه موضوع اتر با نشر نور در خلا تداخل پیدا نکرد (و نتیجتن تعریفش دچار تناقض شد) عدمش قطعی نشد. اثر بیشتر بحثی فلسفی بود تا علمی. حتی بیشتر از دانشمندان، فیلسوفان بودند که در موردش بحث میکردند. حتی یکی از فلاسفه در تلاش برای آزمایشی بود که بتونه فضایی خلا ایجاد کنه که خالی از اتر باشه تا بتونه نور عبوری رو یکباره صفر کنه.

همون مخلوق شما به نام "حخامص4345تذنتیقذ" متشکل از یک سری کاراکتر هست که بودش قبلن به تجربه در آمده. بنابر این ممکنه جمیع آنها هم موجود باشند. مانند خدا که مجموعه ای از صفاتی است که قبلن به تجربه در آمده (اگر غیر از این بود اون صفت قابل درک نبود) بنابر این مجموعه اون صفات هم ممکنه به تجربه دربیایند. مثل مثال معروف هیوم، کوهِ طلا که جمع کوه و طلاست که همه ازش هردوشان تجربه ای دارند. بنابر این ممکنه جمیعش رو تصور بکنند.

دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟

Alice نوشته: ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزاره‌های "وجود اژدها" و
"عدم وجود اژدها" را یکسان و هم‌ارز در نظر می‌گیرند.

من خیلی سعی میکنم مفصل و گویا توضیح بدم منظورمو ولی گویا اینطور نبوده تاحالا. یا اینکه مخاطبان من همگی مشکل دارند؟!!! بگذریم. من این رو به پای عقب نشینی شما میذارم. شما در اینجا گفتید عدم وجود خدا ادعا نیست. این یعنی "عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

kourosh_bikhoda نوشته: ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟

عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آن‌ها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج می‌شود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!! باز هم ستمدیده‌نمایی می‌کنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان می‌گوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید. دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم می‌کند، اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات‌ نمی‌شود! (که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)
اینجا جُستار مناسبی برای ادامه‌ی این گفتمان نیست، جُستار تازه‌ای بسازید شاید در این مورد به نتیجه‌ی مشترکی برسیم...

kourosh_bikhoda نوشته: دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟

من آنطور که متوجه شدم تفاوت آنچه مطرح است به دو دیدگاه متفاوت از «دانش» برمیگردد، یکی دیدگاهی‌ست که دانش را باوری میتواند که درستی‌اش تضمین شده که دیدگاهی شکاکانه است، مخصوصا شکاک نسبت به استدلال بر مینای ِ استقرا، دیگری دیدگاهی مبتنی بر عقل ِ سلیم است.بنظر من روش شکاکانه درست‌تر است، راهکار خلاصی از دور بی‌پایان موجودات خیالی هم گرفتن موضعی عملگرانه به موضوع است، بطوری که آنچه اولویت کمتری دارد و اثری بر ما ندارد را کنار گذاشته و بعبارت ساده‌تر و مانند برتراند راسل از نظر فلسفی (معرفت‌شناسی) ندانگرایی را پیش بگیریم و از نظر عملی و زندگی روزمره بیخدایی را (با فرض نتوانستن در استدلال بر نفی خدا).

Alice نوشته: عجیب است، شما صراحتاً گزاره‌ی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را هم‌ارز گرفتید و آن‌ها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛
که بسادگی منتج می‌شود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!!

در رابطه با ادعا در پیکی که درخواست کردم همه اون رو ملاک قرار بدند به خوبی توضیح دادم که منظور اصلی و واژه درست تر "حکم" یا "قضیه" یا "خبر" است.

Alice نوشته: باز هم ستمدیده‌نمایی می‌کنید که ما حرف نمی‌فهمیم و
هذیان می‌گوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کرده‌اید.

به این خاطر که من هربار پاسخ ایراد شما رو میدم ولی شما پاسخ من رو نمیدید. نمونش همین بالا.

Alice نوشته: دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا
به عبارتی دقیق‌تر ابطال‌ناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم می‌کند،

خب این پاسخ شما بود که عدم وجود خدا ادعا نیست. باز هم بنا به تعریف خودتون من نتیجه گیری کردم که پس عدم وجود خدا به تجربه درآمده. در واقع شما باید برای ما تشریح کنید که چطور چیزی که ادعا نیست و به تجربه درآمده، قابل ثبت و ضبط نیست؟

Alice نوشته: اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک
«ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) می‌خوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات‌ نمی‌شود!

خب این ناشی از گیر کردن شما در تعاریفی ست که خودتون ارائه دادید. به سادگی تعاریف شما اشکال یابی شدند و الان نمیدونم چرا بجای پذیرش خطای خودتون یا بجای تصحیح تعاریفتون، رو به مقاومت آوردید.

Alice نوشته: (که البته این دو گزاره‌های سلبی و
ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربی‌ست و هنوز متوجه‌ی تعریف ادعا نیستید)

برای عدم ورود به بحث لغوی و درگیری با واژگان، من تعریفی از قضیه سلبی و ایجابی رو مطرح کردم که به اصطلاح تعریف مکتبی ست. یعنی در علوم انسانی و مدارس و دانشگاه ها کاربرد داره. بنابر این بند نکنید به سلبی و ایجابی بودن ادعا. اگر هم بخواهید بند کنید باید به اون پیک من بند کنید. یعنی سلبی و ایجابی بودن قضیه یا خبر. وانگهی گمان کنم شما باید درباره پرسش و چالشی که به تعاریفتون وارد شد روشنگری کنید. در این چالش سخنی از ادعا بوجود نیامد که به دنبال ایرادگیری از "ادعا" هستید.

فقط می‌توانم شما را به پُست‌های قبلی ارجاع بدهم؛ خرده‌های شما، پاسخ‌های من و بالعکس بارها در این جُستار
بازگویی و تکرار شده‌اند و برای من جلوه‎‌ی بورینگ و کسل‌آوری گرفته است. این‌ها همگی ناشی از بحث پراکنده و نامنظم
در جُستار نامربوط است، من این بحث را مختوم می‌کنم تا زمانیکه وقت و حوصله‌ی کافی برای پرداختن به آن را داشته باشم..

kourosh_bikhoda نوشته: اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!

اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ، شاید یک خدا در ۵۰ میلیون سال نوری از زمین باشد که ما هنوز نمی‌‌دانیم ، این رد براهین وجود خدا مربوط به ادیان است ، ما میتونیم بگوییم که مثلا خدای دین یهودی یا اسلام به صورت ۱۰۰% وجود ندارد ، ولی‌ اثبات وجود خدا به صورت کامل و ۱۰۰% غیر ممکن است ، البته این درصد وجود خدا را بالاتر نمی‌برد ، این درصد همچنان بسیار کم است