kourosh_bikhoda نوشته: شما به این پیک من پاسخ بدید.

من فکر می‌کنم آنچه گفتنی بود به تفصیل شرح داده شد. اصل استقرای تجربی در مغاک جهل بهترین گزینه و تصمیم را
در ارختیارمان می‌گذارد. هیچ ادعایی معتبر نیست مگر قدرت و توان کافی برای اثبات دقیق یا دستکم ارائه‌ی شواهد تجربی
را در چنته داشته باشد، در غیر این‌صورت نیازی به بررسی عدم و زیر و زبر کردن جهان برای رد هر ادعایی نمی‌رود.

kourosh_bikhoda نوشته: جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.

حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.

عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.

حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.

مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.

مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.

دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.

باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi
همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
یعنی اگر شخصی ادعا بکنه " هوا سرد است" نیازی نیست طرف مقابل اثبات بکنه "هوا سرد نیست" ولی گر طرف مقابل مدعی باشه "هوا گرم است" اون وقت هر دو باید ادعاشون رو اثبات کنند.
من یک نمونه غیر وجودی مثال زدم تا نشون بدم اگر فرض کنیم هوا فقط بتونه سرد یا گرم باشه(و معتدل نباشه)تا زمانی که کسی ادعایی نکنه بار اثبات روی دوشش نیست.ناتوانی در ارائه اثبات به این معنا نیست که "هوا سرد نیست".

حالا مسئله وجود کمی فرق میکنه، وقتی کسی مدعی میشه "x با مشخصات Y وجود دارد" باید برای ادعاش اثباتی فراهم بکنه و اگر ناتوان بود ما میتونیم وجود اون چیز رو رد بکنیم،چرا؟دلایلش رو قبلا گفتم:
1-وجود تقریبا یا واقعا نامتنهاییه.بر خلاف مثال دمای هوا که در اون شخص به راحتی میتونه حالت های مختلف رو بررسی بکنه ما به همه چیز آگاهی نداریم، در واقع ما باید دانای مطلق باشیم!
بنابراین اثبات عدم وجود چیزی غیرممکن هست ولی اثبات وجود ممکنه، پس منطقی هست که ما چیزی رو درخواست بکنیم که ممکنه نه چیزی که غیر ممکنه

2-عدم وجود یک چیز ثابت هست، یعنی ما میگیم "هیچ چیزی وجود نداره مگر اینکه وجودش اثبات بشه"در مثال های غیر وجودی شما همیشه حالت های مختلف دارید که موجود و ممکن هستند.یعنی در درجه اول وجودشون اثبات شده و در درجه دوم ممکن هستند ولی در مسائل وجودی ما "وجود هایی داریم که اثبات نشده هستند و صرفا میتونند ممکن باشند"

3-اینکه ما منطقا ناتوانیم که عدم چیزی رو قطعا اثبات کنیم(همه چیز!) به این معنا نیست که نمتونیم بگیم وجود نداره.هیولای اسپاگتی پرنده موجودی صرفا تخیلی هست که حتی روند شکل گیری موجودیت تخلیش رو هم میدونیم ولی به صرف اینکه عدم اثبات نشدنیه نمیشه گفت ناموجود نیست! ما برای احتمالات هم یک مرز منطقی داریم،اگر چیزی احتمالش کم باشه و شواهدی برای وجودش ببینیم به خاطر احتمال کمش نمیگیم ناموجوده! ولی اگر شواهدی هم نداشته باشه با خیال راحت میشه گفت ناموجوده:)

4-اگر ما فرضمون رو بر اصالت عدم وجود نذاریم چیزهای متناقض دارای ارزش وجودی یکسانی میشند.مثلا هوا یا سرده یا گرم ولی به دلیل ندانستن نمیتونیم بگیم ممکنه هوا هم سرد باشه و هم گرم! یا چون ما نمیتونیم اثبات کنیم خدایان یونانی ها و مصری ها ناموجود نیستند نمیشه گقت که هر دو با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند:))

kourosh_bikhoda نوشته: این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.

منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.

اقا مته به خشخاش نزار دیگه همه میدونیم در مورد "اصالت عدم وجود" بحث میکنیم:))
اگر شما به واسطه منشا میخواید بگید که ربطی به وجود شناسی نداره که دچار "سفسطه ژنتیکی"!:)) شدید و اگر هم نه من دلیلی برای رجوع به پیشینه تاریخی(فارق از دستی و نادرستی توضیح) نمیبینم:)
همونطور هم که لینک دادم به شناخت شناسی به شدت مربوطه.

نقل قول:خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.

نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.

نقل قول:در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.

گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه:)شما هم هی به وجود شناسی ارجاع بده،ببین کوروش عزیز بحث اولیه ما در مورد محدوده دانش ماست و اینکه آیا با توجه به ماهیت و حجم دانشمون حق داریم بگیم چیزی موجود یا ناموجوده,
چه کسی گفته یقینی هست؟!:))
سفسطه توسل به نادانی هم که راسل نقش مهمی در تبینش داشت اساسا با توجه به ذات نامطمئن آگاهی ما ابراز شده.(در مورد شناخت شناسی اینجا رو ببینید)

نقل قول:برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.

خب اینجا شما به فرض پوشالین حمله میکنی،اصالت عدم وجود با اثبات وجود چیزها که اشتباه نمیشه!اصالت عدم نمیگه که وجود چیزها غیرممکنه بلکه میگه بدون اثبات ما حق داریم فرض کنیم چیزها ناموجودند.
حالا وقتی وجود چیزی اثبات شده میشه اتفاقا بر اصالت عدم صحه گذاشته میشه:))یعنی اینکه بعد از ارائه اثبات هست که وجودش تائید میشه.

حالا من میگم که حتی با استدلال استنتاجی هم باز شما نمیتونید مطمئن باشید!این هم عده زیادی رو دلگیر میکنه توی این تاپیک که لینکشو دادم دلیلشو میفهمید:))

نقل قول:برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.

چیزی که شما درخواست میکنید یک جورهایی سفسطه نیرواناست!یعنی کمال گرایی غیر منطقی و درخواست چیزهای غیر ممکن.
اثبات عدم غیر ممکنه چه با استنتاج و چه با با استقرا(حتی مثلث چهار گوش!)
علم شکل خاصی از استقرا رو استفاده میکنه ولی به طور کلی کل دانش و منطق انسان وابسته به تجربه و استقرا هست و اینکه دنبال قطعیت صدرصد بگردیم فقط اتلاف وقته:)
منطق ما از روی تجربست و نه بعکس.اگر ما روزی چیزی رو مشاهده بکنیم که خلاف منطقمون باشه نمیتونیم بگیم چون منطقی نیست پس وجود نداره!

نقل قول:ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو ناشی از استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)

undead_knight نوشته: باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi
همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.

من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟

undead_knight نوشته: نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.

بحث حقوقی نداریم با شما آقا. ولی اثبات این قضیه در مباحث حقوق با یک تمثیل به راحتی ممکنه: فردی که به دنیا میاد، گناهکار نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه!

undead_knight نوشته: گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه

ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفطی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟

کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.

Theodor Herzl نوشته: دوستان محترم بیخدا در این جستار ۵ دلیل محکم به عقیده خود در دفاع از بیخدایی بنویسید و آن را توضیح بدهید.


من حدود۲ سال پیش شک کردنم شروع شد و ۱ ماه بعد خداباوری را کنار گذشتم ، شاید به ظاهر خدا باور بودم ، ولی‌ به باطن خیر ، اکنون هم بیش از ۱ سال هست که آشکارا بیخدا هستم ، ۵ دلیل اصلی‌ من برای خردمندانه بودن موضع بیخدایی در مقابل خدا باوری اینها هستند.


۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی‌ تورات.


من با کمی‌ مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان می‌توان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود می‌دانست که جهان چگونه به وجود آمده است.


۲-تناقض‌ها در صفات خدا.


چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار می‌گیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.


۳- مساله شر.


یک سری مسائلی‌ در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار می‌گیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی‌ حداقل ثابت می‌کند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی‌ است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی‌ این برهان می‌گوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.


۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.


چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی‌ واقعا قادر به انجام معجزه است؟


۵-نبود مدرک.


در آخر اینکه هیچ مدرک قانع کننده از هیچ نوی نیست که اثبات کند خدایی وجود دارد.

صهیونیست گرام اولا دین و کتاب یهود تحریف شده وکلام خدا نیست به قرآن مراجعه کنی می بینی تمام قوانین علمی نظیر قوانین نجوم و فیزیک و زیست شناسی و ریاضیات و کشاورزی در قران بوده از نظریه نیوتن تا کوانتوم

ثانیا درباره شر باید بگویم باید از دید الله فرمانروای جهان آن را بسنجیم مثلا فلسطینی ها موشک مزنند برای اسراییل شر است ولی برای مسلمین صواب دارد

نقل قول:من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟

بخش بولد شده ادعای منه.
ولی در مورد نتیجه گیری با شما مخالفم،دلیلش رو هم پیشتر و هم پایین توضیح دادم.
اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.
ما همیشه میتونیم اثبات بکنیم "هوا سرد نیست"چون مسئله وجودی نیست و کلا مسائل غیر وجودی دچار مشکل "گزاره منفی" نیستند و گزاره های مثبت و منفیشون هر دو قابل اثبات یا رد هستند ولی تقریبا بیشینه گزاره های نفی وجود رو به هیچ وجه نمیشه اثبات کرد.
خب در چنین شرایطی حداقل من رای به انداختن بار اثبات روی دوش مدعی وجود میشم:)

kourosh_bikhoda نوشته: بحث حقوقی نداریم با شما آقا. ولی اثبات این قضیه در مباحث حقوق با یک تمثیل به راحتی ممکنه: فردی که به دنیا میاد، گناهکار نیست مگر اینکه خلافش ثابت بشه!

من هم بحث حقوقی ندارم:))

نقل قول:ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفتی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟

چوب کاری نفرمائید:))
من خودم رو تا حدی ندانم گرا میدونم چطور؟
بین خداباوری و خداناباوری نقطه نیست بلکه یک خطه،یعنی طیفی از باورها هست و نقطه وسط(ندانم گرایی مطلق) تقریبا موجود نیست.
یعنی اگر از یک ندانم گرا بپرسید خدا میتواند موجود باشدپاسخش مثبته ولی اینکه آیا ما میتونیم بفهمیم وجود داره یا نه؟!پاسخ منفیه.
با این حال میشه مشخص کرد که یک ندانم گرا به کدوم طیف گرایش بیشتری داره با این پرسش:آیا به خدا باور داری؟پاسخ این سوال دیگه نمیدانم نیست!یا شما به خدا، ومپایر، اسپاگتی پرنده و... باور دارید یا ندارید، موضع شما سر امکان و اثبات خدا میتونه "نمیدانم" باشه ولی سر باورش خیر!

حالا ندانم گرایی با ترجیح به سمت خداناباوری یعنی اینکه من به خدا باور ندارم ولی خدا رو محتمل میبینم، یعنی با کمی عمل گرایی میتونم بگم خدا ناموجوده(به جای چند پاراگراف توضیح!)

نقل قول:کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.

خب این توضیح من بود.

undead_knight نوشته: اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.

اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!

kourosh_bikhoda نوشته: اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!

من دیدگاهم رو در اون تایپیکی که لینک دادم گفتم؛اختلاف شناخت شناسانست،اونجا میشه بحث کرد.

منظور از اینکه "بار اثبات به دوش مدعی است" این است که مثلا من میگم گراز بال دار وجود دارد.خب الان من ادعا کردم که گراز بالدار وجود دارد وباید انرا اثبات کنم.
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.