undead_knight نوشته: ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.

زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.

ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.

ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.

kourosh_bikhoda نوشته: همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره.

اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود و اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!

kourosh_bikhoda نوشته: زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.

ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.

ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.

خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.
مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.

با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.

در مورد شناخت شناسی هم با دوستان سر این مسئله بحث بسیار شده تاپیکش رو نمیدونم کجاست اگر یکی از مدیرا پیداش کنه ممنوش میشم:))

البته برای اینکه بگیم خدا ناموجوده نیازی نیست که طبیعت گرا باشیم،مثلا من طبیعت گرا نیستم ولی به دلیل شک گرایی خدا رو ناموجود ولی محتمل میبینم.

Alice نوشته: اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود

نیاز به تجربه نیست. یک ادعا میتونه روی کاغذ بیان بشه و روی کاغذ هم بررسی بشه.

Alice نوشته: اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!

ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.

undead_knight نوشته: خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.

این حرف نامتناهی و متناهی بودن رو من نمیفهمم. منظورتون چیه که وجود نامتناهیه؟ اگر منظور اینه که "موجود" میتونه به شمار نامتناهی باشه، بله خب. ولی در ادامه میگم که این ارتباطی به حرف من نداره.

در مورد یکی از مثال های شما. فرضن "تکشاخ" دو موضع داریم. قطعن کسی که گفته این، موجود هست اقامه دلیل میکنه و شواهد ارائه میده. تازمانیکه شما دلایل اون رو رد کنید، منطقن نمیتونید نتیجه بگیرید که تکشاخ وجود نداره. میتونید بفرمایید احتمالن وجود نداره چون تنها دلیل وجودش رد شده. ولی اگر قوین بخواهید بگید وجود نداره باید دلیل اقامه کنید. کسی هم شما رو مجبور نکرده کائنات رو بگردید تا دلیل عدمش رو بیارید. اگر این کار رو میکنید حتمن یک اجبار شخصی دارید دیگه. بنابر این کسی که خدا رو رد میکنه، تا اینجا میتونه بگه خدا به احتمال زیاد وجود نداره چون دلایلش رد شدند. ولی اگر بخواهید بگید قطعن وجود نداره باید خودتون استدلال کنید.

این قضیه یک مقدار از تاریخ منطق سرچشمه میگیره. فرض کنید زمانی هست که منطق توسط انسان چیده نشده. آیا میشه گفت منطق وجود نداره؟ پس طبیعت بر بستر "بی منطقی" جاریه؟ مسلم هست که چون وجودش اثبات نشده، عدم هم محرز نیست. بلکه احتمال عدم میره. یا مثل اینکه تا امروز دلیلی برای وجود قوری راسل نیست. اگر یکباره فردا، علیرغم بعید بودن مساله، وجود این قوری محرز شد، پس اصل عدم کجا میره؟ عدم قوری راسل نزدیک به یقینه. ولی اگر کسی ادعای این رو بکنه باید اون رو هم اثبات کنه. نه اینکه واگذار کنه به اصل عدم. اصل عدم یک دیدگاه کون گشادانست به نظر من. البته خیلی جاها به بشر کمک میکنه و اون جاهایی هست که علم پاش درمیونه. نه در بحث فلسفی.

undead_knight نوشته: مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.

بیشتر توضیح بدید لطفن.

undead_knight نوشته: با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.

چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

kourosh_bikhoda نوشته: ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.

Shifting the burdon of proof ~ سفسته‌ی جابجا کردن بار اثبات
مشخصاً دو گزاره‌ی "خدا وجود دارد" و "خدا وجود ندارد" ارزش یکسانی ندارند، چراکه هر دو هم‌زمان نمی‌توانند یک «ادعا» باشند!
معروف است که ملانصرالدین روزی میخی را در وسط میدان شهر کوبید و ادعا کرد اینجا مرکز زمین است، گفتند اثبات کن، گفت
اگر باور ندارید بروید و زمین را متر کنید. متر کردن زمین همان سفسته‌ی جابجایی بار اثبات می‌باشد، چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم. این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم. اثبات نبودِ چیزی هم که پیشینه‌ی تجربی ندارد محال عقلی‌ست، چون هرگز «مشاهده» نمی‌شود!

این‌ها از آموزه‌ها و اصول نخستین منطق است. همین‌ها را شوالیه در قالب دیگری هم دوباره‌گویی کرد...

kourosh_bikhoda نوشته: چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

این گزاره‌هایی که برشمردید «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»! تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که
مسبوق به تجربه نباشد یک «ادعا» است.

kourosh_bikhoda نوشته: چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

این گزاره‌هایی که برشمردی «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»!.

تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که مسبوق به تجربه نباشد «ادعا» است.

kourosh_bikhoda نوشته: اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظورتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.

این هم شد دلیل کوروش جان ؟ به این دلیل که هجمه تفکر وجود خدا در طول تاریخ زیاد بوده ، کمی هم احساس نیاز به اثبات عدم وجودش حس میشه و گر نه کسی که به من بگه عدم وجود خدا رو اثبات کن یا از کجا میدونی خدا نیست ، اول از همه با یک نگاه عاقل اندر سفیه از طرف من یکی مواجه خواهد شد !!

اتفاقا اول از همه من باید از اون فرد بپرسم منظورتون چی هست، نه اینکه اون از من بپرسه !! یعنی در همین که کسی از من بخواد عدم وجود خدا رو ثابت کنم ، یک مغلطه مصادره مطلوب نهفته هست...

بحث اینکه در هر حالتی حتی اثبات عدم وجود خدا ، باز هم احتمال وجودش هست باعث نمیشه ما نیازی به اثبات عدم وجودش داشته باشیم...مثلا یکی بیاد به شما بگه از کجا میدونی "چج2ثصنیتزااصهعبلثصبثققث" وجود نداره میشینی براش دلیل میاری یا میگی شما اول ثابت کن وجود داره تا بعد ما بریم سراغ اثبات عدم وجودش ؟!

kourosh_bikhoda نوشته: در مورد یکی از مثال های شما. فرضن "تکشاخ" دو موضع داریم. قطعن کسی که گفته این، موجود هست اقامه دلیل میکنه و شواهد ارائه میده. تازمانیکه شما دلایل اون رو رد کنید، منطقن نمیتونید نتیجه بگیرید که تکشاخ وجود نداره. میتونید بفرمایید احتمالن وجود نداره چون تنها دلیل وجودش رد شده. ولی اگر قوین بخواهید بگید وجود نداره باید دلیل اقامه کنید. کسی هم شما رو مجبور نکرده کائنات رو بگردید تا دلیل عدمش رو بیارید. اگر این کار رو میکنید حتمن یک اجبار شخصی دارید دیگه. بنابر این کسی که خدا رو رد میکنه، تا اینجا میتونه بگه خدا به احتمال زیاد وجود نداره چون دلایلش رد شدند. ولی اگر بخواهید بگید قطعن وجود نداره باید خودتون استدلال کنید.

بحث اینکه "منطقا" نشه نتیجه گرفت خب همیشه پا بر جا هست و من یا شما در هیچ حالتی نمیتونیم اثبات کنیم خدا قطعا وجود نداره...چون در حوزه همون منطق بحث میکنیم(با محدودیت هایی که داریم به عنوان انسان) و حتی اگر استدلالی هم بیاریم برای اثبات عدم وجود چیزی ، باز هم احتمال وجودش رو نمیشه نادیده گرفت...اما اینکه وقتی چیزی/موجودی به تجربه در نیومده بیایم بگیم حالا شما عدم وجودش رو اثبات کنید ، خواسته احمقانه ای هست (چون دیگه خواسته مبتنی بر احتمالات نیست) !! یعنی در چنین حالتی ما اصل رو بر عدم وجود اون چیز میذاریم و دیگه نیازی به کار اضافه ای از طرف ما نیست...

برای اینکه قطعا بتونیم مطمئن شیم چنین موجودی نیست باید بتونیم کلیه محدودیت هار و کنار بزنیم ، یعنی دسترسی و تجربه تمام زمان ها ، مکان ها و حالت ها...

kourosh_bikhoda نوشته: این قضیه یک مقدار از تاریخ منطق سرچشمه میگیره. فرض کنید زمانی هست که منطق توسط انسان چیده نشده. آیا میشه گفت منطق وجود نداره؟ پس طبیعت بر بستر "بی منطقی" جاریه؟ مسلم هست که چون وجودش اثبات نشده، عدم هم محرز نیست. بلکه احتمال عدم میره. یا مثل اینکه تا امروز دلیلی برای وجود قوری راسل نیست. اگر یکباره فردا، علیرغم بعید بودن مساله، وجود این قوری محرز شد، پس اصل عدم کجا میره؟ عدم قوری راسل نزدیک به یقینه. ولی اگر کسی ادعای این رو بکنه باید اون رو هم اثبات کنه. نه اینکه واگذار کنه به اصل عدم. اصل عدم یک دیدگاه کون گشادانست به نظر من. البته خیلی جاها به بشر کمک میکنه و اون جاهایی هست که علم پاش درمیونه. نه در بحث فلسفی.

مگر منظق رو انسان چیده ؟ به قول دوستی فرض محال ، اصولا محال هست و این مثال شما خودش منطقی نیست چون منجر به پارادوکس میشه !! حالا جدا از این همین مثال، مطلب شما فقط حول همون مساله احتمال وجود هست نه خود وجود...ما هم در زمینه احتمال وجود با شما هم عقیده ایم منهای اینکه میگیم احتمال وجود در هر حالتی و با هر استدلالی ضد چیزی باز هم وجود داره !! اما در مورد وجود یک چیز ، وقتی اثبات نشده ، عدم وجودش نیازی به استدلال نداره!!

Alice نوشته: مشخصاً دو گزاره‌ی "خدا وجود دارد" و "خدا وجود ندارد" ارزش یکسانی ندارند، چراکه هر دو هم‌زمان نمی‌توانند یک «ادعا» باشند!

پس چه هستند؟ هم زمان در حال حاضر هر دو گزاره از نظر خیلی ها معتبر هستند و دربارشون داره بحث میشه. مگه ادعا چیه که شما میگید این دو ادعا نمیتونه وجود داشته باشه؟ کلن خیلی دوست دارید بیراهه برید؟

Alice نوشته: معروف است که ملانصرالدین روزی میخی را در وسط میدان شهر کوبید و ادعا کرد اینجا مرکز زمین است، گفتند اثبات کن، گفت
اگر باور ندارید بروید و زمین را متر کنید. متر کردن زمین همان سفسته‌ی جابجایی بار اثبات می‌باشد، چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم.

ملانصرالدین باید استدلال کنه که اینجا وسط زمین است. ضمنن باید وسط زمین رو تعریف هم بکنه. بله من هم با شما موافقم. ولی چه ارتباطی به بحث من داره؟ برای روشن شرنتون کار شما رو من میکنم: اگر قرار باشه من تشبیه به این مثال ملانصرالدینی بشم باید بگم خدا وجود داره، اگر وجود نداره بیا اثبات کن وجود نداره. در حالیکه من اینو نمیگم. شما هم به پهلوان پنبه ای که ساختید حمله نکنید و حرف در دهان من نگذارید.

من گفتم مدعی وجود باید دلیل اقامه کنه. مدعی عدم هم همینطور. زمانیکه دلایل مدعی وجود رد بشه، ما نمیتونیم منطقن عدم رو نتیجه بگیریم. هیچ استدلال استقرایی جهت اثبات پیشاپیش عدم وجود نداره. فرض عدم یک فرض مبتنی بر تجربه ست. اگرچه همین تجربه هم نشون داده این فرض میتونه غلط باشه (چنانچه در پاسخ به آندد توضیح دادم).

Alice نوشته: چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست

همینطوره. مدعی عدم هم "مدعی"ست دیگر!

Alice نوشته: و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم. این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم. اثبات نبودِ چیزی هم که پیشینه‌ی تجربی ندارد محال عقلی‌ست، چون هرگز «مشاهده» نمی‌شود!

چنانچه توضیح دادم این یک تاریخچه تجربی داره. منطقن نمیشه عدم رو ثابت فرض کرد. نمیدونم میدونید یا نه. ولی یکی از ایراداتی که به برهانی که بر مبنای همین اصالت عدم اقامه شده وارد است اینه که به چه معنی اصالت با عدم هست؟ اصالت یعنی چه؟ اصلن اگر این اصل استوار باشه، دیگه دلیلی نداریم که برهان مذکور رو رد کنیم: جهان وجود دارد، میدانیم اصل بر عدم است. پس یک موجود کننده باید درکار باشد.

این اصل در فرآیندهای علمی و دانشیک بسیار به درد بخور و کارامده ولی در فلسفه چندان جایی نداره. اگر درباره هر موجود ممکنی تصوری در ذهنتون شکل بگیره، مادامیکه وجودش ثابت نشه، عدمش از نظر شما "یقینی" نمیتونه باشه. بلکه بعید میتونه باشه. برای یقینی شدن باید استدلال اقامه بشه. تازه اونهم از نوع پیشینی.

Alice نوشته: این گزاره‌هایی که برشمردید «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»! تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که
مسبوق به تجربه نباشد یک «ادعا» است.

پس ادعا یعنی مسبوق به سابقه نباشه؟ بسیار خب. چرا کار رو برای خودتون پیچیده تر میکنید به نحوی که آخرش نفهمید چه شد؟ در ادامه منظورم رو میگم.

با تجربه های فردی در زمینه خداباوری چه میکنید؟ بنابر تعریف شما ادعا باید مسبوق به تجربه باشه. مشاهده شده که بسیاری در آزمون ها اشاره به تجربه های فرامادی کردند. بنابر این آیا میشه پنداشت که این "چیز"ها ادعا نیستند در حالیکه به تجربه هم درآمدند؟ بنابر این وقتی هم که ادعا نیستند شامل حال قانون اصالت عدم شما نمیشوند.

از طرفی من چون از تعریفتون از ادعا خیلی خوشم اومد دوست دارم بدونم چیزی که تجربه شده باشه هم ادعا هست یا خیر؟ مثلن اگر من بگم که با لمس برق باتری اتوبوس 12 ولتی 150 آمپری اتفاقی براتون نمیفته آیا شما این رو ادعا نمیدونید چون قبلن تجربه شده؟ اگر بله پس حتمن نتیجش رو هم ثابت میدونید و یا دست میزنید یا نمیزنید. اگر خیر پس ادعاست و اون رو آزمایش میکنید.

شما با این تعریف از ادعا نشون میدید که معتقدید به این که اگر چیزی ادعا نباشه، نتیجه یا ارزش اون چیز پیشاپیش مشخصه. روشتون هم تجربست. این در حالیه که خود تجربه وابسته به ابزاریست که مورد خطا و ایراد قرار دارند همواره. ما درباره علم حرف نمیزنیم. ما داریم تفلسف میکنیم. اگر حوزه بحث ما علم بود تجربه خیلی خوب بود. ولی ما داریم درباره چیزهایی که علم درموردشون حرفی نداره سخن میگیم و این فلسفست. حتمن میدونید که تجربه گرایی روش داره، اصول داره و یافته هایی که از راه تجربه گرایی بدست آمدند یقینی نیستند. تجربه یقینی نیست و روز به روز ممکنه تکمیل و فربه بشه. به همین دلیل استدلالات در این زمینه که داریم بحث میکنیم در دنیا زیاد تجربی نیستند. مگر اینکه مخاطب شما عام باشند که حوصله فلسفه شنیدن و بحث نداشته باشند.