نامنویسی انجمن درست شده و اکنون دوباره کار میکند! 🥳 کاربرانی که پیشتر نامنویسی کرده بودند نیز دسترسی‌اشان باز شده است 🌺

رتبه موضوع:
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

Russell نوشته: دقیقا و من گمان نمیکنم اگر ما به جنگل برویم و در گروه‌هایِ کوچک آنجا بنشینیم، این گزاره کمتر
از امروز صادق باشد.


تاریخ پیدایش آدم امروزین را نزدیک به دویست هزار سال برآورد میزنند, که از این دویست هزار
سال تنها ١٠ هزار سال آنرا در تمدن به سر برده است و صد و نود هزار سال آن را به شکارچی-گردآوری سپرانده است.

ازینرو, اگر دوستی هم از خود معنایی داشته باشد, در همین بافتار
بایستی بیشترین معنی را داشته باشد که در همان فرگشته باشد.




Russell نوشته: بخشی از سخن من به شما (که بگمانم بد به شما رسید) همین بود. من گمان میکنم
اشتراک نظر ما در اینکه نمی‌خواهیم آدمی تبدیل به کامپیوتر یا حیوان خانگی شود بسیار
مهم است(چیزی که گویا در بین ترنس‌امانیست‌ها چندان طرفدار ندارد)، چرا که طبیعت آدمی
مهم است. ولی من گمان میکنم تصور شما از طبیعت آدمی و آنچه در آن ارزش حفاظت و
محافظه‌کاری دارد اشتباه است.

در اینجا این پرسش که "طبیعت آدمی" چیست و یا سنت بهتر است
یا نوین‌گرایی, پرسش‌هایی بیراهه و کمتر در جُستار «چه باید کرد» میباشند.


پرسش اصلی اینجا این است:
در برابر تکنولوژی افسارگریخته چه میتوان کرد؟


و در برابر این پرسش و دورنمای تکنولوژی, هر پرسش و یا
دلنگرانی دیگری تا اندازه‌یِ بالایی بیهوده و بیراهه‌روی است.


برای اینکه به تراز بیهودگی دیگر سخنان پی برده شود, این همانندی را میتوان نمود:

کسی دارد از خونریزی میمیرد; در این دم پرداختن به چه چیزی مهم* است:
١- پرداختن به سردردهایی که این کس همیشه میگیرد و روشهای درمان میگرن او؟
٢- پرداختن به احساس کوچک شدگی این کس و اینکه در جامعه به او در جایگاه یک مرد به اندازه‌یِ کافی احترام نمیگذارند؟
٣- پرداختن به اینکه او در کودکی از مادر خود به اندازه‌یِ کافی کتک نمیخورده,
چون روش‌هایِ مدرن کتک زدن را بد میدانسته‌اند و ازینرو ضعیف بار آمده است؟
٤- ...




--
تراهومنگرایان یا transhumanistها نیز بیشتر در رویابافی به سر میبرند و با واقعیت میانه‌ای ندارند.

این رویابافی را در کسانیکه میخواهند به تکینگی تکنولوژیک / technological singularity دست یابند
نیز میتوان بخوبی نگریست. نکته‌یِ این دسته این است که
براستی بخت بالایی برای تحقق بخشیدن به رویای خود — پدید آوردن ماشین
هوشمندی که بتواند خود خود را هوشمندتر بسازد — دارند, ولی بخت ِ تنها چند اپسیلون
بالاتری از صفر نیز برای راستادهی این ماشین هوشمند به گونه‌ای که در سر دارند, دارند.

برخی از آنان خود به این امر تا اندازه‌‌ای آگاه‌اند (نمونه‌وار Eliezer Yudkowsky) ولی بر پایه‌یِ این
استدلال که "اگر ما نکنیم, دیگران میکنند, پس چه بهتر ما کنیم که بخت اندک بالاتری داریم" همان راه را میروند.






* کشتی کودنان

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ

مقاله ای جالب، نوشته شخصی ترقی خواه و تیزبین برای دوستان واپسگراییده مان که می خواهند بدانند چطور می شود با ترقی خواهی ستیزید یا برعکس، ترقی خواهانی که می خواهند امیدوار شوند .

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...5178948274


" پاک باخته ترین و خشن ترین عناصر واپس گرای سیستم در قالب جنبش های انقلابی ارتجاعی بر صحنه ظاهر شده و منطق بازی را به حالت مرگ و زندگی تغییر می دهند. آنها نه تنها به عناصر نوگرا بلکه به خواب آلود ترین و محافظه کار ترین لایه های تلفیقی و مردد سیستم اعلان جنگ می دهند. نوع بازی و میدانی که آنها انتخاب می کنند ناگزیر سرعت و شدت تغییرات را بطور تصاعدی افزایش خواهد داد. اگر پیروز شوند ناب ترین و سخت گیرانه ترین روایت های سیستم کهن حاکم شده و تمام عناصر نو یا تلفیقی از میان می روند، اما اگر شکست بخورند، کش در جهت عکس پاره می شود و آنها تمامی منابع و انرژی محافظه کارانه ی موجود در سیستم چه درون صفوف خود و چه درون صفوف عناصر تلفیقی و مردد را مصرف کرده اند.

در این جا یک فرمول طلایی وجود دارد: آن میزان رنج، وحشت و ناامنی که باعث می شود افراد میراث ذهنی کهن خود را که درهیچ شرایط دیگری رها نمی کردند، کنار بگذارند و خود را به درون رودخانه ی تغییر بیفکنند، کلید طلایی تغییر نهایی است. هیچکس جز بنیادگرایان پاک باخته نمی تواند انبوه اقشار تلفیقی، سازش گرا یا مردد را به این انتخاب وادار کند. برعکس آنچه تصور می شود، در زمین سوخته حاصل از نبرد سبوعانه ی بنیادگرایان، جوانه های نو خیلی بهتر و سریع تر رشد خواهند کرد."

فکر کنم دوستمان امیر یک بار گفته بود که برای ستیز با ترقی خواهی باید منطق آن را به نهایتش رساند یعنی زمینه را فراهم کرد تا استعدادهای بد وناکارامدی هایش شکوفا شود. این نویسنده یک همچین تحلیلی در مورد بنیادگرایی دارد.
پاسخ

Mehrbod نوشته: در اینجا این پرسش که "طبیعت آدمی" چیست و یا سنت بهتر است
یا نوین‌گرایی, پرسش‌هایی بیراهه و کمتر در جُستار «چه باید کرد» میباشند.
من با این نظر موافقم که:مشکل محافظه کاران نه برخطا بودن آن‌ها، بلکه
ناتوانی آن‌ها از به رشته‌یِ کلام درآوردن حکمت گذشتگان است، اینجا را
نگاهی بیانداز! بنظرم برای تو هم بسیار جالب باشد.

Mehrbod نوشته: * کشتی کودنان
بنظرم ریشه‌ یابی واژه‌یِ idiot در اینجا بد نباشد:
[I][I][SUP]][/SUP][/I][/I]
نقل قول:An idiot in Athenian democracy was someone who was characterized by self-centeredness and concerned almost exclusively with private—as opposed to public—affairs.[SUP][6][/SUP]

"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" Ezra Pound

پاسخ

Russell نوشته: من با این نظر موافقم که:مشکل محافظه کاران نه برخطا بودن آن‌ها، بلکه
ناتوانی آن‌ها از به رشته‌یِ کلام درآوردن حکمت گذشتگان است، اینجا را
نگاهی بیانداز! بنظرم برای تو هم بسیار جالب باشد.


من سایت را نگاه کردم, ولی چیز چندانی دستگیرم نشد بجز برتری دادن بالا
به دارایی خودینه; گرچه از نگارش رک و پوست کنده‌یِ نویسنده خوشم آمد.

--
این حکمت گذشتگان نیز به خودی خود چیز بدی نیست, در همان گفتگوی بسیار کهن ما که گمان میبرم به
یاد داشته باشی, ما درباره‌یِ اینکه دانش پیشینیان هتّا زمانیکه پایه‌یِ خردگرایی نداشت همچنان ارزشمند است
سخن گفته بودیم; ازینرو که چکیده‌یِ آروین‌ها و یابین‌ها (heuristics و یافته‌ها) است و برای نمونه همین امروز
هنوز پخت و پز با آتش به مایکرویو برتری دارد, گرچه‌یِ داده‌یِ آماریک و خردگرایانه در دست نباشد که از بدی مایکرویو بگوید.


با این همه, من هنوز پیوندی به گذشتگان و پیشرفت تکنولوژی و آیندگان نمیبینم. در کتابی که جستار دیگر گذاشتم Our Final Invention Artificial Intelligence and the End of the Human Era نویسنده
بخوبی به این خامنگری و از باغ پرت بودگی بیشتر پژوهشگران در این زمینه پرداخته است. نکته اینجا این است, حکمت
گذشتگان برای دانش‌های امروز بیهوده است, چون دانش‌ها و روندی که تکنولوژی میرود جایی برای لغزش نمیگذارند.
برای نمونه در پدید آوردن همین ابرهوشواره (super artificial intelligence یا superintelligence) یک همانندی ساده دارد و آنهم اینکه,
دوستانه ساختن این ابرهوشواره بیمانند به این نیست که همانجور که اگر کسی شماره تلفن ٨ رقمی
شما را تا ٧ رقم درست گرفت با آدمی که ≈٨٠% مانند شما روبرو نخواهد شد, بهمین جور در ساخت
همچو هوشواره‌ای هم نمیشود تا ٨٠%, یا ٩٠%, یا ٩٩.٩٩٩% کار را درست انجامید, بساکه تنها
زمانیکه کار ١٠٠% درست و فرزام و بی گیر و لغزش باشد, ابرهوشواره دوستانه خواهد شد.

حکمت گذشتگان تا جایی مانند بمب اتم هم کار کرده (راه‌هایِ سازش و پیمان تا اندازه‌ای به این
تکنولوژی امنیت بخشیده‌اند), ولی در جایی مانند ابرهوشواره و نانوتکنولوژی به کار نمیاید. در طبیعت همچو
چیزهایی نبوده‌اند, نه مغز ما, نه دانش ما, نه حکمت گذشتگان ما, هیچ چیز ما برای
دستیابی به این تکنولوژی‌ها آماده نیست و این خود این پرسشی‌ست که هرگز آیا آماده خواهد بود یا نه.







Russell نوشته: [SIZE=1]بنظرم ریشه‌ یابی واژه‌یِ idiot در اینجا بد نباشد:
[I][I][SUP]][/SUP][/I][/I]

E00e


نام برخی شرکت‌ها که همین امروز در ابرهوشواره میپژوهند:
Cycorp
Google
Novamente
Numenta
Self-Aware Systems
Vicarious Systems
DARPA (the Defense Advanced Research Projects Agency)
...



آیا اینها چیزی بجز سود در چشمانداز خودشان را دنبال میکنند؟

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ

اما مگر نه اینکه این خود بازی‌ایست؟
پس آن والایی که انسان را سزاست و آن سترگی و
فضایل شهامت‌مندانه چه می‌شود؟
باور نمی‌کنم وسیله ساختن از «نادانی» برای رفتن به فراسوی
خودبینی اومانیستی، تفاوت چندانی با مظاهر مدرنیسم در
از خودبیگانه ساختن انسان‌ها داشته باشد! با احترام، دخترانی
را می‌مانید که از ترس مواجهه با بلوغ با اسباب‌بازی‌های کودکی
و اطفال خود را «سرگرم» می‌سازند...

اگر شما براستی به چنین انسانی افتخار می‌کنید، برای من دیدن
قامت رفیع اما خمیده‌ی او حقیقتا مایه تاسف است و افسوس.
چه بهتر بلعیده شدن توسط مدرنیسم و لای چرخ‌دنده‌هایش خرد شدن
اما نه فروختن ِ آن آگاهی، که هنوز مقدس‌ترین است، به بهای
چندی خوش بودن در گندآب خون و چرک!

باید خاطرنشان کنم که ما سالها پیش این معامله را با خویش
کرده بودیم و آن دلق دروغین را از تن بدر کرده‌ایم؛ و هنوز چه
افتخارآمیز است تماشای منظره‌ی انسانِ راست‌قامت و قائم.

کسشر هم تعاونی؟!
پاسخ

شما انسان را هراس می‌آموزید، او را از خویش ترسانده
و دعوت به خزیدن درون غار جهالت می‌کنید و این تجاهل
را مقدس نیز می‌شمارید. من طرفدار رویارویی انسان با
حقیقت خویش‌ام. نه تنها تماشای انسانِ پیروزمند از این
ستیز، که تماشای این ستیز سترگ نیز، شکوهمند است.

شما به انسان می‌آموزید که می‌تواند آنچیزی بشود که خودش
را به هراس خواهد انداخت؛ من طرفدار آن آموزه‌ای هستم که
«شدن» را به او تعلیم دهد و نه «بودن» را. از این منظر است
که شرارت می‌تواند مهربان‌ترین مادرها شود. او تصویری اینچنین
مبالغه‌آمیز از انسان نمی‌سازد، تصویر را بدون مات‌شدگی
پیش چشم‌اش به نمایش می‌آورد و در نهایت تصمیم را
به او وامی‌گذارد. خیر و شر را از پرده به زیر کشیده و انسان
را یاری می‌دهد که حقیقت را بسازد.

حقیقت‌اش من متنی را در نقد مطالب این جستار آماده کرده
بودم، اما در آخرین لحظات از ارسال ِ آن صرف‌نظر کردم چرا که
دیدم همه‌‌ی آن استدلال‌‌آوری‌ها و آن نقدها چه اندازه در برابر
پیش کشیدنِ تصویر انسانِ کوتوله‌ی نهایی زاده شده توسط
این اندیشه، به عنوان نقد ضعیف است.

کسشر هم تعاونی؟!
پاسخ

Dariush نوشته: شما به انسان می‌آموزید که می‌تواند آنچیزی بشود که خودش
را به هراس خواهد انداخت؛ من طرفدار آن آموزه‌ای هستم که
«شدن» را به او تعلیم دهد و نه «بودن» را. از این منظر است
که شرارت می‌تواند مهربان‌ترین مادرها شود. او تصویری اینچنین
مبالغه‌آمیز از انسان نمی‌سازد، تصویر را بدون مات‌شدگی
پیش چشم‌اش به نمایش می‌آورد و در نهایت تصمیم را
به او وامی‌گذارد. خیر و شر را از پرده به زیر کشیده و انسان
را یاری می‌دهد که حقیقت را بسازد.


این شیوه‌یِ نگرش — تا اندازه‌‌ای نیچه‌گرایانه — بگونه‌ای چیزی بیشتر از همان کشتی کودنان نیست. هراس از شدن بجای بودن هراسی
سراسر بجاست و در نگاه بهتر, این تکنولوژی است که امروزه جسورانه پیش میتازد و
همه‌چیز و همه‌کس را همراه با خود به چیزی دیگر و روزافزون پلشت‌تر, می‌شـَـواند.

هایدگر بوارونه‌یِ نیچه از کسانی بود که نیمچه نگاهی هم به همین بودن داشت و این پرسش بجا را میکرد که انگیختار
(علّت) همه‌یِ این شُدن‌ها, از این نقطه‌ به آن نقطه‌ رفتن‌ها و رویهمرفته همه‌یِ این جوش و خروش‌هایِ جهان امروز از برای چیست.

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ

Mehrbod نوشته: این شیوه‌یِ نگرش — تا اندازه‌‌ای نیچه‌گرایانه — بگونه‌ای چیزی بیشتر از همان کشتی کودنان نیست. هراس از شدن بجای بودن هراسی
سراسر بجاست و در نگاه بهتر, این تکنولوژی است که امروزه جسورانه پیش میتازد و
همه‌چیز و همه‌کس را همراه با خود به چیزی دیگر و روزافزون پلشت‌تر, می‌شـَـواند.

هایدگر بوارونه‌یِ نیچه از کسانی بود که نیمچه نگاهی هم به همین بودن داشت و این پرسش بجا را میکرد که انگیختار
(علّت) همه‌یِ این شُدن‌ها, از این نقطه‌ به آن نقطه‌ رفتن‌ها و رویهمرفته همه‌یِ این جوش و خروش‌هایِ جهان امروز از برای چیست.

پیام من در ارتباط با دوستان سنت خواه بود
نه شمای ضد تکنولوژی....موضوع سخن در واقع
خوشبینی سرسپردگی به جهالت و ایمان دینی برای
دور شدن از هیولای «انسان زیاده انسانی» بود.

کسشر هم تعاونی؟!
پاسخ

Dariush نوشته: پیام من در ارتباط با دوستان سنت خواه بود
نه شمای ضد تکنولوژی....

در راستای ستیز با تکنولوژی, خب سنت‌گرایی گزینه‌یِ کمی همراه‌تری‌ست; دستکم
سنت نکته‌هایِ بجایی را درباره‌یِ اینکه چرا هر چیز نویی به باید خوب نیست و چگونه
هر چیز نویی پیامد‌ها (بهتر بگوییم, بدآمدها)ی پنهان و دیرآشکار نیز با خود دارد, آگاه است.




Dariush نوشته: موضوع سخن در واقع
خوشبینی سرسپردگی به جهالت و ایمان دینی برای
دور شدن از هیولای «انسان زیاده انسانی» بود.

در این باره درست میگویید و بایستی افزود, سنت‌گرایی روشی ناکارآمد است و بیشتر کارکرد افیون دارد تا کاربرد راستین,
ولی «انسان زیاده انسانی» اگر همان انسان مدرن باشد باز دورنمای خواستنی‌ای دربر ندارد.

یکبار دیگر, نگرش نیچه فرا-اندازه اوهامگونه و وهم‌پرستانه بوده است. چیزیکه او ابرمرد میدیده و
پُلی که او میخواسته ابرمرد فردا از آن بگذرد — لابُد از راه تکنولوژی و خردگرایی و .. —> نُوین‌گرایی — راه
به ناکجاآباد میبرد و این نکته در زمان خود نیچه به اندازه‌یِ امروز روشن و پیدا نبود.

ازینرو نگرش نیچه‌این که دلاورانه پیش برویم و همه‌یِ ساختارها را به زیر بکشیم و ابرمرد فردائین را پدید بیاوریم
همان است که امروز در ناخودآگاه آدم مدرن به چشم میخورد و هر کس که از راه میرسد میخواهد «جهان را تغییر بدهد».

.Unexpected places give you unexpected returns
پاسخ

Mehrbod نوشته: در راستای ستیز با تکنولوژی, خب سنت‌گرایی گزینه‌یِ کمی همراه‌تری‌ست; دستکم
سنت نکته‌هایِ بجایی را درباره‌یِ اینکه چرا هر چیز نویی به باید خوب نیست و چگونه
هر چیز نویی پیامد‌ها (بهتر بگوییم, بدآمدها)ی پنهان و دیرآشکار نیز با خود دارد, آگاه است.






در این باره درست میگویید و بایستی افزود, سنت‌گرایی روشی ناکارآمد است و بیشتر کارکرد افیون دارد تا کاربرد راستین,
ولی «انسان زیاده انسانی» اگر همان انسان مدرن باشد باز دورنمای خواستنی‌ای دربر ندارد.

یکبار دیگر, نگرش نیچه فرا-اندازه اوهامگونه و وهم‌پرستانه بوده است. چیزیکه او ابرمرد میدیده و
پُلی که او میخواسته ابرمرد فردا از آن بگذرد — لابُد از راه تکنولوژی و خردگرایی و .. —> نُوین‌گرایی — راه
به ناکجاآباد میبرد و این نکته در زمان خود نیچه به اندازه‌یِ امروز روشن و پیدا نبود.

ازینرو نگرش نیچه‌این که دلاورانه پیش برویم و همه‌یِ ساختارها را به زیر بکشیم و ابرمرد فردائین را پدید بیاوریم
همان است که امروز در ناخودآگاه آدم مدرن به چشم میخورد و هر کس که از راه میرسد میخواهد «جهان را تغییر بدهد».


مهربد گرامی، سخن من در کانتکست «فنآوری» و آنچه شما از هر سو
به آن می‌تازید، نیست و هتا من میان گفتمان «سنت و مدرنیته» و
«ستیز با گسترش تکنولوژی» هنوز ارتباط شفافی درک نمی‌کنم-
شما می‌توانید در مورد هر چیز نظر بدهید که چه اندازه در پیشبرد
مبارزه علیه تکنولوژی یاری‌دهنده است-.

سخن من بیشتر خطاب به کسانی‌ست که «فرهنگ» را چنان تبدیل
به امر خطیری کرده‌اند که آن را شبیه برخوردهای کیهانی قادر به
از بین بردن کلیت جامع بشری تبدیل کرده‌اند. چه کسی گفته فرهنگ
چنین توانمند است؟ و چطور ممکن است چنین قدرتی را به فرهنگ
نسبت داد و از آن سو توان بالای آن در انعطاف‌پذیری را کوچک شمرد؟


من این را خوب می‌دانم که فرهنگ است که عامل پیروزی ملتی بر
ملتی دیگر می‌شود و گاه فرهنگ قالب، فرهنگ مقلوب را به کلی نابود
می‌سازد؛ اما هرگز از خاطرم نخواهد رفت که خود فرهنگ در اشکال و
رنگ‌های گوناگون‌اش توان فراوانی برای باززایی دارند.


از سویی تمامِ اینها بدان معنی‌ست که فرهنگ‌های گوناگون حتما
قابل قضاوت و هتا رتبه‌دهی هستند؛ توان بالاتر برای تولید مدنیت
درخشان‌تر مسلم است که موجب برتری فرهنگی یک ملت می‌شود
از این منظر فرهنگ «اسلامی» یا «داعشی» صد البته فروتر از
فرهنگ اروپایی یا ایرانی‌ست. آنچه که فرهنگ ایرانی در هنر
و ادبیات میتواند تولید کند، و آنچه فرهنگ غربی در گستره‌ی
عقل و خرد میتواند تولید کند (یعنی هر آن چیزی که مایه‌ی تعالی
اندیشه و روح حیات بشریت است و زندگی او را از بندگی غریزه
خارج می‌سازد) هرگز از فرهنگ «داعشی» دیده نخواهد شد.

کاملا مشخص است که این سخنان از مغز کسی تراویده است
که زندگی غریزی و نباتی جامعه انسانی برای او آنقدر حداقلی است
که تقریبا برابر با نیستی انسان است. بنابراین آنچنان غیرقابل درک
نیست عدم توانایی ما از درک یکدیگر. چرا که من انسان را همچنان
موجودی فرهنگی می‌دانم.

از سویی سخن بر ترس از آگاهی و لذت بردن از جهل است. مرا هرگز
با این مرام همسویی نبوده است؛ سرگشتگی دانایی را، اگر
وجود داشته باشد، هزار بار بیش از هراس از آن ترجیح می‌دهم.
اکنون تصور کنید جامعه‌ای را با این ایده‌ئولوژی تربیت کنید. رقت‌انگیزتر
از این آیا ممکن است؟

سخن پیرامون این موضوع بسیار است مهربد، اما اکنون باید تکرار کنم که
موضع من و شما کاملا جدا از هم هستند. سخن من پیرامون امر فرهنگی‌ست.
آنچه اکنون در عراق و سوریه در حالِ رخ دادن است ربطی به تکنولوژی ندارد.
ننگ جنازه‌ی آن کودک سوری فراری که پریروز از آبهای مدیترانه خارج‌اش کردند
را تکنولوژی بر پیشانی ما ننهاده است، معلول فرهنگ است.

ضمن اینکه آنچه شما می‌گویید، یعنی به دور ریختن تکنولوژی و بازگشت به زندگی
بدوی، من هیچ مشکلی با آن ندارم، نقد من در مورد امکان‌پذیری آن است؛ غیر
از این آنچه شما می‌گوئید، مبتنی است بر اگاهی بشریت از اینکه تکنولوژی بیش از
آنکه مفید باشد، عامل ضرر است و به همین خاطر آن را از زندگی خود خارج کرده
و به زیست بدوی روی آورند؛ در مقابل اما دوستان ِ طرفدار ِ بازگشت به سنت، خواهانِ
باز مقدس کردن جهالت بوده و دادن عصا به دست آنکه می‌بیند! متوجه این تفاوت بنیادین
هستید؟ و آیا من نظر شما را درست بیان کرده‌ام؟

این تناقض عظیم کلبی‌مسلکی، تنها یک تناقض کلامی نیست، بلکه واقعا حفره‌ی بزرگی‌ست:
آگاه بودن از اینکه ناآگاهی بهتر است! این احتمالا خود آگاهی عظیمی‌ست؛ و در قبال آن
جز اینکه خود را غرق در هراسی فاسد کرده‌اید چه دست خواهید آورد؟!

کسشر هم تعاونی؟!
پاسخ


موضوعات مشابه ...
موضوع / نویسنده پاسخ بازدید آخرین ارسال

پرش به انجمن:


کاربران در حال بازدید این موضوع: 35 مهمان