shirin نوشته: امیر ولی اون بچه تو بدن زن تشکیل شده نه تو بدن مرد. عوارض و اثراتش تو بدن زن هست نه مرد. این بدن زن هست که شدیدا تحت تاثیر قرار میگیره نه مرد. بعد امیر شما میتونی یه جواب قانع کننده بدی که اگه زن بچه رو نخواست و مرد میخواست و زن پول هم نمیخواست فقط نمیخواست که بچه در شکم اون بزرگ بشه حق رو باید به کی داد اگه قرار باشه دو نفری تصمیم بگیرن؟

اثرات جسمی هیچ برتری خاصی بر اثرات روانی ندارند، هر دو به یک اندازه دردناک هستند، و هر دو می‌توانند به مرگ بی‌انجامند.. پس اثرات و عوارض در زندگی هر دو طرف موجود، و به یک اندازه عینی هستند. بله، بدن زن است، اما همینطور بچه‌ی مرد است! شما گویا ارزشی برای بخش دوم این گزاره قائل نیستید، و می‌کوشید به پرسشی بسیار دشوار، پاسخی نیم‌خطی و ایدئولوژیک بدهید.

در نهایت، زن یک امتیاز بیشتر از مرد برای تصمیم نهایی می‌گیرد و تمام شرایط دیگر برابر، رای زن در اینباره به رای مرد می‌چربد. وانگهی شرایط بسیار بیشتر از «گاهی» برابر نیستند، و حد راستین آن‌ نهایت، بسیار فراتر از اراده‌ی صرف زن است. در این چم که اگر زن به راستی دلیلی عینی و عقلانی برای پایان دادن به حاملگی نداشته باشد(و دلیل او صرفا «نمی‌خواهم» باشد)، و مرد افزون بر توانایی و تضمین جهت سرپرستی فرزند خود، مخالف سقط جنین باشد، اخلاق و منطق و واقع‌گرایی هرسه به پشتیبانی جامعه در اینباره از مرد حکم می‌کنند.

ما خیلی اوقات اختیار عینی و انتزاعی و عقلانی و اخلاقی بر بدن خود نداریم، برای مثال: من نمی‌توانم «بدن خودم» را وسط میدان آزادی منفجر بکنم و دویست نفر را نابود بکنم.

من که نظرمو همون اول گفتم. شما معلومه به پستهای من اصلا دقت نمیکنید. فقط صرفا فشار اومده بهتون که چرا جنین تو بدن زن تشکیل میشه و مرد حق نداره که زن رو مجبور کنه بچه شو نگه داره. و برای بار اخر حقوق برابر به حقوقی میگن که جامعه به آدمها تحمیل میکنه. اسمش شرایط اجتماعی و حقوق مدنی برابر هست.

shirin نوشته: اولا که من نگفتم اکثرا منجر به بارداری ناخواسته منجر میشه. میگه هیچکدومش درصد موفقیتش صددرصد نیست حتی همون قرصهای ضد بارداری. ثانیا فعلا که این کشورهای پیشتاز هستن که بارداری یا سقط جنین رو حق مسلم زن میدونن بدون اجازه مرد مثل سوئد نه ایران.

خوب عزیز دل که گویا ناراحت هم شدی ، در کشورهای پیشتاز به خاطر خفه کردن صدای جنبشهای برابری خواهی اومدن یک سری حق و حقوق کاذب به زنها دادند و به جاش از حق و حقوق حقیقی محرومشون کردند .

یک سری به بحث های قدیمی تر بندازید متوجه میشید که من یکی از طرفدارهای سرسخت حق و حقوق برابر با مردان برای زنان هستم - ولی برابر و نه بیشتر و کمتر .

shirin نوشته: اون که گفتم آخوندها هم به این نتیجه رسیدن خب معلومه که برای وقتی هست که زن مشکلی داره وگرنه تو اسلام کلا سقط جنین خلاف شرع هست.

ببخشید که اینطوری میگم ولی شما بشاش توی شرع ! طبیعی هست وقتی مساله سلامت در میون باشه هیچ خدایی نمیتونه بیاد مخالفت کنه یا اصلن نظرش مهم باشه .

shirin نوشته: در مورد اون خصوصیات مردهای ایرانی هم لازم نیست شادی صدر بگه کافیه یکی نظرات امثال شما رو بخونه تا متوجه بشه چطور شخصیتی دارید.

خاطرتون باشه یکی از دوستان اینجا به طور کلی جنس زن ایرانی رو موجودی ابله و فاقد شعور تعریف کرده بود !
افرادی مثل شادی صدر باعث بوجود آمدن چنین دیدی شدند . مهم هم نیست شادی صدر چی میگه ! باهاتون شرط میبندم اگر به زندگی شخصی اش سری بزنید و البته یک نگاهی هم به ریخت و قیافه اش بندازید میفهمید این همه عقده در وجودش از کجا آمده .
بله بنده زنان فمنیست ایرانی را حال به هم زن و متعفن میدانم و وجودشان به این شکل امروزی را خطرناک برای سلامت جامعه .

shirin نوشته: راسل اخلاقیات در راستای حفظ منافع بشر و بقاشون به وجود اومدن و بعدا ارگانی با ضمانت اجرایی بالاتر به نام قوانین به وجود اومدند. در ضمن رفتارهایی که برای بقا و جامعه مفید بودن اخلاقی نام گرفتند و رفتارهایی که نامناسب بودن غیر اخلاقی. بعضی رفتارها هستند که با توجه به موقعیت اخلاقی یا غیر اخلاقی تعریف میشن، فرضا آدمکشی تو جنگ اخلاقی هست ولی تو یه جامعه غیر اخلاقی ، بعضی رفتارها هم هستند که تو یک جامعه اخلاقی یا بی اثر و یا درست و تو یک جامعه غیر اخلاقی محسوب میشه مثلا روابط دختر و پسر بدون ازدواج. و بر همین اساس بعضی آدمها بعضی رفتارها رو اخلاقی میدونن و بعضی غیر اخلاقی و زشت و چندش اور مثلا بوسیدن دست و خاک پای خامنه ای توسط هواداراش . علاوه بر همه اینها بعضی رفتارها هستند که ممکنه اخلاقی باشند ولی قانونی نباشند. مثلا فراری دادن یه شخص که بیگناه به انجام رفتاری متهم شده. در هر صورت اینقدر یک بعدی به مسائل ننگرید.

مساله تناقض است نه بعد.یا اخلاق یعنی حفظ جامعه یا نه،اگر این معنی درست است که آنوقت نمیشود سلیقه ای باشد یا بسته به اجتماع باشد،مثلا روابط دختر و پسر بدون ازدواج در جامعه ایران در اینصورت یا به بقای جامعه ضربه میزند یا اینکه روابط سنتی آنها به جامعه ضربه میزند،پس یکی از ایندو اخلاقیتر است و باید همه بان عمل کنند و هر دو نمیشود درست باشدهمینطور است درباره سقط جنین و گوشتخواری،ماچ کردن خاک پای خامنه ای هم جدا از ابتلا به بیماری گمان نکنم ارتباطی به بقا یا نابودی جامعه داشته باشد.
بعد هم بقای جامعه تابحال که با مردسالاری بد نبوده،پس چه مشکلی دارد مردسالاری اگر جامعه بقایش تضمین شده باشد؟

هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید. همون یک دلیل زن که آمادگی روحی برای بچه دار شدن نداره کافیه برای حق سقط جنین داشتنش. زنی که از بچه متنفر هست فکر میکنید کمتر از مرد ضربه روحی میخوره که بخواد نه ماه تو شکمش نگه داره علاوه بر عوارض جسانیش؟ یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟ در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست. چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد. یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.

shirin نوشته: من که نظرمو همون اول گفتم. شما معلومه به پستهای من اصلا دقت نمیکنید. فقط صرفا فشار اومده بهتون که چرا جنین تو بدن زن تشکیل میشه و مرد حق نداره که زن رو مجبور کنه بچه شو نگه داره. و برای بار اخر حقوق برابر به حقوقی میگن که جامعه به آدمها تحمیل میکنه. اسمش شرایط اجتماعی و حقوق مدنی برابر هست.

ببینید چیزی که شما و به طور کلی فمنیستها میگویند و سعی دارند به صورت قانون هم به دولتها تحمیلش کنند که در برخی کشورها هم موفق شده اند :

• زن حق دارد هر زمانی که خواست و در هر شرایطی بدون رضایت مرد بچه را سقط کند .
  
• مرد حق ندارد به زن بگوید بچه را سقط کن و یا نگه دار و در صورتی که زن بخواهد بچه را بدنیا بیاورد مرد باید هزینه نگهداری و رشد بچه را بدهد .
  

شما اسم این را میگذارید حق و حقوق برابر ؟! مشکل بنده نیست مشکل شماست .

shirin نوشته: هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید.

این حرف اشتباهه ! حتا مردها هم دچار تغیرات هورمونی هنگام بچه دار شدند میشوند : مردان هم بارداری را تجربه می ‌کنند

یعنی تغییرات فیزیکی و روانی همزمان در بدن مرد هم اتفاق میوفته . همین کافیه که حق یکطرفه به زنان نداد .

shirin نوشته: زنی که از بچه متنفر هست فکر میکنید کمتر از مرد ضربه روحی میخوره که بخواد نه ماه تو شکمش نگه داره علاوه بر عوارض جسانیش؟

زنی که از بچه متنفره میره انواع و اقسام روشهای پیشگیری رو امتحان میکنه یا اصلن میده لوله های تخمکهاش رو مسدود میکنند . نتیجتن باقیش شعار و حرفه .

shirin نوشته: یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟

خیر - همش یکطرفه نبینید . نظر هر دو به یک اندازه مهم هست و باید یک توافق دو طرفه صورت بگیره . در صورتی که توافقی صورت نگیره دادگاه رو برای همین ساختند .

shirin نوشته: در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست.

زنی که بچه نمیخواد هم میره با مردی که بچه نمیخواد ! پس این حرف شما هم همون طوری که پیشتر گفتم مهمل است . زنی که بچه نمیخواد بره با مردی که بچه میخواد بخوابه مصداق بارز سوء استفاده هستش .

shirin نوشته: چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد. یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.

فکر کنم جوابشو عقب تر دادم و گفتن دوبارشون تکرار مکررات هست .

راسل چرا همه چی رو قاطی میکنه. مگه من گفتم تمام اخلاقیات برای بقا و نفع جمعی هست ؟ گفتم به خاطر این به وجود اومده. تغییر کرده ،متفاوت شده. گسترده شده و الی اخر. چند تا مثال هم زدم که روشنتر بشه. یعنی واقعا اینقدر سخت هست گرفتن مفهوم حرف من؟ الان مگه همه رفتارهای اخلاقی برای بقای جامعه هست؟ یا مگه همشون باید قانونی باشند. اصلا همه حرف من این هست که اخلاقیات بسیار نسبی و گسترده هست. هیچوقت نمیشه در مورد یک موضوع و یا اخلاقی بودنش نظر قاطع داد. هر کسی میتونه نظر قاطع خودشو داشته باشه. و انجامش بده ولی باید تضادش با نظر جمع یا با قوانین و عواقبش رو هم در نظر بگیره. الان اخلاقیات بیشتر مفهوم نفع فردی پیدا کردی تا جمعی. هر کسی هر رفتاری رو طبق میزان به خطر افتادن آسایش روانی و روحی خودش میسنجه و اونو اخلاقی یا غیر اخلاقی میدونه.

بنظر من خود جنین بعنوان یک انسان مستقل بعد از یک مدتی میتونه مطرح باشه که زندگی آیندش بعنوان یک فرد اجتماع مطرح هست.در اینجا هزینه زن و مرد در بوجود اومدن اون باید در نظر گرفته بشه ولی به هیچ عنوان عامل تعیین کننده ای نیست.

shirin نوشته: یعنی این وسط همون نظر مرد مهم هست؟... یه شما فکر میکنید زن حتما باید دلیل موجه و پزشکی داشته باشد که بخواد بچه شو سقط کنه ولی مرد کافیه که فقط بچه رو بخواد. هر چند که این زن هست که داره تمام بار و سختی رو تحمل میکنه.

حرف مرا تحریف نکنید، من گفتم اگر تنها دلیل زن برای سقط جنین «نمی‌خواهم» باشد، و در مقابل مرد تمام بایستگی‌های عقلانی جهت پدر شدن از منظری فردی، اجتماعی و اقتصادی را ارائه بکند، خواست ِ آن زن در برابر خواست مرد، فاقد وزن ِ اخلاقی و منطقی خواهد بود و حق با مرد است.

shirin نوشته: هیچ مردی وابستگی زیاد به جنینی که چند هفته از تشکیلش فقط گذشته نداره که عوارض جسمی رو با روحی مقایسه میکنید.

این حکمی‌ست کیلویی و به دور از شأن گفتگو. سنجیدن شدت و میزان وابستگی‌های احتمالی مردان به فرزندشان برعهده‌ی من و شما نیست مگر پای خودمان در میان باشد، چیزی که هست و می‌توانیم بر آن استناد بکنیم: بسیاری از بدو اطلاع از حاملگی همسر/دوست‌دختر/نامزدشان خود را پدر فرض می‌کنند، و ما در اینجا پیرامون همین افراد صحبت می‌کنیم.

نقل قول: در ضمن مرد اگه بچه میخواست راحت میتونه بره با یکی دیگه و بچه دار بشه هیشکی مانعش نیست. چرا زن باید همچین بار سنگین و فشار زیادی رو تحمل کنه چون مرد بچه میخواد.

«اگر می‌خواست» و «می‌تواند برود» و اینها متعلق به شرایطی نیست که آب ریخته و اتفاق افتاده. اگر بنا به برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری‌ از قبل است پس این بحثها بخاطر چیست؟