خردگرا جان بحث ما دیگر بسیار ملال‌آور شده فقط من یک نکته‌ی دیگر را بگویم و یکطرفه از ادامه‌ی آن انصراف بدهم:

Rationalist نوشته: سوم آنکه نیهیلیسم نه تنها با تعریفی که من از خردگرایی ارایه دادم؛ در تضاد نیست، بلکه در درون خردگرایی قابل تبیین نیز می باشد. چگونه؟ زیرا آغاز خردگرایی می تواند با نیهیلیسم باشد، چنانچه در نوشتارهای پیشین خود نیز بدان اشاراتی کرده ام، اما در گذر از آن تلاش می شود برای زندگی تا جای ممکن معنا و هدف و به طور کلی لذت هایی اصیل یافت. تا ابد برای نیستی و مرگ فرصت هست؛ ولی این زندگیست که شکننده و قابل رنگ آمیزیست! در حالیکه مرگ تنها سیاهیست! نیهیلیسم و گرایش به مرگ در خردگرایی، معنای آخرین راه نجات را می یابد. زمانی که در معنا، هدف و حصول لذت های والاتر نافرجام مانده ایم و منطقا(به حکم خرد) امیدی بر ادامه ی زندگی(لذت بردن از آن) نیست، مرگ می تواند آخرین را ه نجات باشد. حال اینکه شما چه مشکلی در این دیدگاه و تبیین مرگ در خردگرایی می بینید، برایم پرسش برانگیز است.

معنا، هدف و لذت‌های «والایی» وجود ندارد!
این بازی‌ها، چیزی بجز پیروی از فرمول همان «فریب» ادیان ابراهیمی برای تحریک سوژه به تداوم زندگی بیولوژیکی کور و بی‌معنا و بی‌هدف نیست، با این تفاوت که برخلاف آنها چندان موثر هم نیست زیرا ابزار بدی را برای رسیدن به مقصد یکسان انتخاب کرده. خردگرایی ذاتا محکوم است به نیهیلیسم چون آن حقیقت غایی یا حتی نسبتا والاتری که در جستجوی آن هستید، یا به زبان ساده‌تر، هیچ حقیقی، نمی‌تواند وجود داشته باشد، شما در حصول معانی و اهداف و لذایذ والاتر نافرجام به دنیا آمده‌اید!

حقیقت را ما برپا می‌داریم. این جستجو برای این والاتر و آن والاتر یک جستجوی ذاتا مذهبی‌ست، و با منطق در بند ایمان باید به انجام برسد نه با منطق افسارگسیخته. اگر خدایی نیست انسان در قالب چیزی انتزاعی معیار غایی اهمیت و ارزش اشیاست، و از منظری عینی همه چیز «برابر» خواهد بود. خود تجربه‌ها به نحو منفرد و مستقل و متعدد اصیل و یکسان و همسان هستند. شما به معنای تحت‌الفظی کلمه، به مبتذل‌ترین شکل متصور، خرد را به جای خدا نشانده‌اید و می‌گویید هم ابزار است و هم هدف و هم معیار سنجش و هم چیز در حال سنجیده شدن و ... «هرچه بخردانه‌تر ، والاتر»..

این مسیر را بروید و ما را دورادور از پیشرفت‌های خودتان باخبر نگاه بدارید. من آرزوی موفقیت شما در جایی را دارم که خودم شکست خوردم. :e303:

Ouroboros نوشته: خردگرا جان بحث ما دیگر بسیار ملال‌آور شده فقط من یک نکته‌ی دیگر را بگویم و یکطرفه از ادامه‌ی آن انصراف بدهم: معنا، هدف و لذت‌های «والایی» وجود ندارد! این بازی‌ها، چیزی بجز پیروی از فرمول همان «فریب» ادیان ابراهیمی برای تحریک سوژه به تداوم زندگی بیولوژیکی کور و بی‌معنا و بی‌هدف نیست، با این تفاوت که برخلاف آنها چندان موثر هم نیست زیرا ابزار بدی را برای رسیدن به مقصد یکسان انتخاب کرده. خردگرایی ذاتا محکوم است به نیهیلیسم چون آن حقیقت غایی یا حتی نسبتا والاتری که در جستجوی آن هستید، یا به زبان ساده‌تر، هیچ حقیقی، نمی‌تواند وجود داشته باشد، شما در حصول معانی و اهداف و لذایذ والاتر نافرجام به دنیا آمده‌اید! حقیقت را ما برپا می‌داریم. این جستجو برای این والاتر و آن والاتر یک جستجوی ذاتا مذهبی‌ست، و با منطق در بند ایمان باید به انجام برسد نه با منطق افسارگسیخته. اگر خدایی نیست انسان در قالب چیزی انتزاعی معیار غایی اهمیت و ارزش اشیاست، و از منظری عینی همه چیز «برابر» خواهد بود. خود تجربه‌ها به نحو منفرد و مستقل و متعدد اصیل و یکسان و همسان هستند. شما به معنای تحت‌الفظی کلمه، به مبتذل‌ترین شکل متصور، خرد را به جای خدا نشانده‌اید و می‌گویید هم ابزار است و هم هدف و هم معیار سنجش و هم چیز در حال سنجیده شدن و ... «هرچه بخردانه‌تر ، والاتر».. این مسیر را بروید و ما را دورادور از پیشرفت‌های خودتان باخبر نگاه بدارید. من آرزوی موفقیت شما در جایی را دارم که خودم شکست خوردم. :e303:

هر طور مایلید! اما اگر غرورتان اجازه می دهد و اندکی احتمال اینکه در فهم و درک سخنانم ناموفق بوده اید را می دهید؛ یک بار بدون هیچ پیش انگاشتی و رها از هرگونه ذهنیتی در مطالبی که از ابتدای این گفتمان تا کنون نگاشته ام بازنگری کنید و بر اساس آن مطالب به موضوع بنگرید. آنگاه شاید کارکردهای اجتناب ناپذیر خرد بر شما نیز روشن گردد. که بر آن اساس حتی هدونیست بودن، ساختن خدای ولتر وار و یا حتی زیستن در خودفریبی و توهم نیز، نمی تواند از اثر کارکرد اجتناب نا پذیر آن بر زیستن ما جلوگیری کند. و آخر اینکه من در خردگرایی به چیزی برسم؛ ممکن است شما آن را موفقیت بخوانید؟!

Rationalist نوشته: هر طور مایلید! اما اگر غرورتان اجازه می دهد و اندکی احتمال اینکه در فهم و درک سخنانم ناموفق بوده اید را می دهید؛ یک بار بدون هیچ پیش انگاشتی و رها از هرگونه ذهنیتی در مطالبی که از ابتدای این گفتمان تا کنون نگاشته ام بازنگری کنید و بر اساس آن مطالب به موضوع بنگرید. آنگاه شاید کارکردهای اجتناب ناپذیر خرد بر شما نیز روشن گردد. که بر آن اساس حتی هدونیست بودن، ساختن خدای ولتر وار و یا حتی زیستن در خودفریبی و توهم نیز، نمی تواند از اثر کارکرد اجتناب نا پذیر آن بر زیستن ما جلوگیری کند. و آخر اینکه من در خردگرایی به چیزی برسم؛ ممکن است شما آن را موفقیت بخوانید؟!

البته که احتمال بدفهمی من هست، ولی بسیار بعید می‌دانم،

اینکه شما گمان می‌کنید من دارم درباره‌ی «موضوع دیگری» صحبت می‌کنم و منظورتان را متوجه نشده‌ام احتمالا از عوارض عدم آشنایی شما با همه‌ی جوانب موضعی‌ست که دارید و نیاندیشیدن به «همه»ی آن. من در اصل کارکرد خرد تردیدی وارد نکرده‌ام نقدم از آغاز متوجه خردگرایی یا بکار بستن نظام‌مند خرد به جهت تدقیق شناخت بوده در پاردایم مشخصی که بکار می‌رود(«بخردانگی» و «خردگرایی»).. هی شما دائم فریاد بزنید که «خودآگاهی هم جزئی از خرد است» و «فهم همین حرفهای شما هم جز در پرتوی خرد ممکن نیست» و... من قرار دادن خرد در مقام تنها یا برترین روش معتبر جهت شناخت را در اینجا به نقد کشیده‌ام. نمی‌دانم دیگر چطور می‌توانم به شما نشان بدهم که آن «خردی» که من دارم از آن صحبت می‌کنم نتیجه‌ی منطقی و دنباله‌ی همان «خردی»ست که شما دارید از آن صحبت می‌کنید.

موفقیت شما یعنی به اینجایی که من رسیده‌ام و نرسید و قادر باشید به خودفریبی بپردازید زیرا خودفریبی حد غایت متصور موفقیتی‌ست که هرکدام از ما می‌تواند به آن برسد. یکی با آزادی‌خواهی و ... خودفریبی می‌کند، یکی با خدا و ایمان و ... مسئله‌ی متناقض‌نما ولی اینست که بیمار خردگرا هرچه بیشتر روش‌های خود را کاملتر می‌کند و در مسیر خود جلوتر می‌رود، خودفریبی برای او دشوارتر و دشوارتر می‌شود. البته، اگر قادر به هر نوعی از خودفریبی باشید و مرگ، این تنها سرآمد تمام دیگر گزینه‌های خردمندانه را انتخاب نکنید من قطعا شادمان خواهم بود. به هر حال اگر یک روز به تصمیمی رسیدید، امیدوارم منرا به خاطر نداشته باشید، چون آنوقت یعنی درست می‌گفته‌ام و هیچ چیز در این جهان را بیشتر بر خطا بودن آرزومند نیستم.

Rationalist نوشته: @Dariush گرامی؛ اینکه به ناگهان این فروم را ترک گفته و اصلا فرصت ندارید گفتمان را ادامه دهید به جای خود، و امیدوارم به زودی بازگردید و
اگر خودتان تمایل داشتید به ادامه گفتمان بپردازید.
اما آنچه بیشتر توجه مرا جلب کرد این بود که صرفابه سخن واپسینم پرداختید و آن را مذموم دانستید.
در ابتدا شاید لازم است بدانید که من به شدت نسبت به انسانها و اجتماع آنها از جمله این فروم بدبین و در بهترین حالت آن بی تفاوت هستم و این باور خود را هم منطقی و واقعگرایانه می پندارم.
بیشینه ی شناختم از کاربران اینجا نیز صرفا در اثر گفتمان و خواندن آن جستارهای اندکی که برایم ارزشمند بوده صورت گرفته. حال با چنین توصیفی به جای من در برابر آن سخن سبکی که بیان
داشتید داوری کنید. آیا من حق نداشتم از آن سخن خشمگین شده و چنین واکنشی هم تراز و مناسب همان سخن از خود نشان دهم؟ و اگر آن سخنتان را سبک و خشم برانگیز نمی دانید، چه شد که پنداشتید بیان آن برای من در برابر سخنانم پاسخی درخور است؟!!! آیا تاکنون برای من شیوه ی زیستن افرادی چون همسایه ی شما ناشناخته بوده؟ ! و یا نمی دانم چه رنج هایی تاکنون بر خردگرایان تاریخ گذشته است؟ و لابد هر آنچه تاکنون از خردگرایی گفته ام، صرفا داستان هایی از روی بیکاری و شکم سیری بوده...! به هر روی من در این گفتمان همه ی دقت و تفکر خود را به کار بسته ام که سخن مخاطبم را در قدم نخست به خوبی بجوم،هضم کنم و در واکنش به سخن او، با ظریف ترین و دقیق ترین شکل ممکن پاسخ را بنگارم. با همه ی این حرف ها همچنان هدفم از نگاشتن این مطالب و گفتگو پیرامون باورهایم، در نظر گرفتن احتمال خطا بودن و نقد آنهاست؛ و از این رو دستکم چشمداشت این را دارم کسی که در این گفتمانِ مهند و اساسی در برابرم قرار گرفته، جدیت و دقتی کمتر از من، در آنچه می نگارد نداشته باشد. پس اگر براستی در توهم درستی باورهایم و این سخنان هستم، امید است هر گاه که فرصت داشتید، بتوانید با پاسخی درخور، مرا از این توهم آگاه سازید تا به ناچار برداشتی دیگر نکنم!

اینکه ما چقدر در موردِ دیگری می‌دانیم یا چه فکر می‌کنیم، کمترین اهمیتی ندارد و دلیلِ اینکه من بدان بخش پرداختم به این خاطر بود که در نطفه جلوی یک کجروی را بگیرم. شما هم از بس که اینجا همه را به نفهمی متهم کرده‌اید اندکی تکراری‌ست اگر بگویم منظور مرا از آن پرسش نگرفتید! پرسش کاملا به جا و درستی‌ست و بر خلاف آنچه شما تصور کرده‌اید، اصلا قرار نبوده که آنها را به شما نشان بدهد، قرار بوده پرسیده شود که واقعا چرا چنین است؟!

من نیز همچون امیر گرامی، برای شما دوستِ مصممِ خودم آرزوی موفقیت می‌کنم و امیدوارم دریچه‌ای راستین رو به پیروزی و رهایی بیابید و پوزش می‌خواهم که این بحث را یک طرفه رها کردم چون من الان در یک برزخ وحشتناک و تاریک هستم و معلوم نیست کی به دفترچه بازگردم(احتمالا هرگز) یک پوزش دیگر هم به شما بدهکار خواهم شد که احتمالا ادامه‌ی این بحث از طرف من هرگز پی گرفته نخواهد شد.

پاینده باشید...:e303:

Ouroboros نوشته: وقتی می‌گویم باید خدا را بیافرینیم، منظورم آنست که باید به معنای تحت‌الفظی کلمه ایده‌ی خدا را تجسد ببخشیم! ابررایانه‌ای را تصور بکنید که میلیاردها میلیارد بار سریع‌تر از انسان می‌اندیشد، و در باقی توانایی‌های بشری نیز هزاران مرتبه «تواناتر» است. در تناسب با ما او همان قادر مطلق و عالم مطلق الهی‌ست. الان که به جهتمندی تکنولوژی می‌نگریم این آفرینش به نظر اجتناب‌ناپذیر می‌رسد. شاید صد سال دیگر اتفاق بیافتد، شاید ده سال دیگر، شاید هزار سال دیگر اما به هر حال روزی می‌توان دید که موجودی را می‌سازیم نه فقط از هر جهت برتر از خودمان است، بلکه شاید حتی برترین موجود قابل تصور است!

غلبه‌ی تکنولوژی به بیولوژی و رهایی محصول آن تکنولوژی از کنترل ما چیزی بجز آفرینش موجودی که برای ما و در تناسب با ما «خدا»ست نمی‌تواند باشد. «راه سوم» همینست، این نیاز انسان به ایمان، بیماری او در جهان بخردانه‌ی مرفهی که مرد مدرن به عنوان «جهان بهتر» آنرا جعل می‌کند و نیاز ذاتی ما به فراتر رفتن از خودمان سرانجام مسیری را خواهد گشود که در آن دیگر خودفریبی با رجوع به عقلانیت میسر نخواهد بود. نیاز ما به یک مرجع مطلق بیرونی برای جهت‌دهی و کنترل آنچه می‌کنیم و می‌گوییم و می‌خواهیم و می‌اندیشیم، از آن اولین لحظه‌ای که بر پاد «طبیعت» خود آشوبیدیم ما را در این مسیر به پیش رانده. هر پیشرفتی که کرده‌ایم، هر شکی که داشته‌ایم، هر یقینی که به آن مومن شده‌ایم، هر «کشفی» که کرده‌ایم و هر جنایتی که مرتکب شده‌ایم ما را یک قدم به این هدف نهایی نزدیک‌تر کرده.

آن «خدا» با ما چه خواهد کرد؟ من روزی را می‌بینم که پیشتازترین ِ دانشمندان زانو زده‌اند و به درگاه والاترین و واپسین آفرینش بشری، برای آمرزش و رحمت دعا می‌کنند، و دروغ چرا، یک جورهایی قند توی دلم آب می‌شود.

امیر جان تا جایی که من خبر دارم تلاش دانشمندان (و نه مهندسین شرکتهای اینتل و ...) در جهتی هستش که به جای ساختن یک ابررایانه خفن پفن! خود انسان را به چنین جایگاهی برسانند . حال میخواهد با دستکاری های ژنتیکی باشد! میخواهد با تولید پردازنده هایی که توانایی ذهنی را بالا میبرند باشد یا ..

به عبارت ساده تر تلاش در جهت ساخت Cyborg هاست نه کامپیوترها.
به همین روی بیشتر به نظر میرسد روزی خواهد رسید که خودمان در جایگاه این قادر مطلق قرار خواهیم گرفت نه یک ماشینِ خشک و خالی.

به به چه گفتگوهای جالبی اینجا رخ داده! من فکر میکنم این موضوع خیلی مهمی باشه. اندیشیدن به اینکه خردگرایی و خردورزی چه معنایی داره و چه حوزه هایی رو دربر میگیره خودش باید بخشی از فرآیند خردورزی باشه!

sonixax نوشته: امیر جان تا جایی که من خبر دارم تلاش دانشمندان (و نه مهندسین شرکتهای اینتل و ...) در جهتی هستش که به جای ساختن یک ابررایانه خفن پفن! خود انسان را به چنین جایگاهی برسانند . حال میخواهد با دستکاری های ژنتیکی باشد! میخواهد با تولید پردازنده هایی که توانایی ذهنی را بالا میبرند باشد یا ..

به عبارت ساده تر تلاش در جهت ساخت Cyborg هاست نه کامپیوترها.
به همین روی بیشتر به نظر میرسد روزی خواهد رسید که خودمان در جایگاه این قادر مطلق قرار خواهیم گرفت نه یک ماشینِ خشک و خالی.

or a hive mind
Group mind (science fiction) - WiKi

Dariush نوشته: بزرگترین نتیجه‌ای که می‌توانستم بگیرم: موضوع، حداقل از این جایگاه و شکلی که من بدان می‌اندیشم، بسیار بسیار پیچیده‌تر از آن است که در یک پست، یک جستار یا بحثی در این فروم قابل نتیجه‌گیری باشد. آنچه در آن جستار در ذهن جرقه گرفت، گمان نمی‌کنم کسی تاکنون بدان بطور جدی پرداخته باشد! همه‌ی آنچه کرده‌اند (از قبیل پوپر و دیگران) نهایتا به فرجامِ پرداختن به ماهیتِ خردگرایی رسیده. آنقدر ظاهر ساده‌نمای چنین موضوعی فریبنده‌ است که شخصی در حدِ پوپر نیز به سادگی در دامِ آن افتاد. بنابراین من در تلاش هستم که تا در نهایت دقت و جدیت به این موضوع بپردازم. یک دوست [یا استاد] ِ خردمندِ دیرینِ کهنسال به من توصیه کرده هایدگر بخوانم که او لابلای فلسفه‌‌‌اش پاسخ‌هایی بسیار بدیع برای این پرسشهای من دارد.

اما از آنجا که در این روزها وقتم بسیار پر است و ذهنم سراسر اغتشاش، اجازه می‌دهم که فعلا افکار بصورت پراکنده در این مورد جریان داشته باشند تا روزی که شروع کنم به زدایش خار و خاساک از رودِ روانِ اندیشه‌هایم که آنها را به شکلی مدون و ساختاری ثبت بکنم.

...!
.....
آیا به مسایلی گسترده تر و پیچیده تر از آنچه با من مطرح کردید مواجه شدید؟ شاید لازم باشد بیشتر به بیان پیچیدگی و جدیت موضوع از دیدگاهتان بپردازید.

من درک می کنم که چه طور موضوعات اقتصادی و روزمره می توانند مزاحم فلسفیدنِ با آرامش خاطر شما شوند؛ زیرا خودم نیز تنها چند ماهیست از این دغدغه ها رها شده ام. امیدوارم شما نیز اگر باور دارید
پول و کسب درآمد در خدمت فلسفه و حقیقت است و نه بر عکس، بتوانید به زودی با خیالی آسوده به فلسفیدن بپردازید.

kourosh_bikhoda نوشته: بله اطلاع دارم. ولی نفهمیدم ربطش رو به اشارتون به ماده تاریک!

تا آنجا که من آگاهی دارم؛ تنها چیزی که از آنها(ماده و انرژی تاریک) شناخته شده همین عملکرد متضادشان نسبت به یکدیگر است...
انرژی تاریک هم تنها اثر وجودیش را در منبسط کردن سریع تر جهان، بر خلاف انتظارات از جهانِ شامل ماده،جرم و نیروی گرانش؛ نمایانده است.

از دوستان آیا کسی آثار ایده‌آلیست‌ها/رمانتیست‌های آلمانی را به نحوی جدی مطالعه کرده؟ من در چند سال گذشته سرگرم مطالعه‌ی جسته و گریخته‌ی آثار هامان، هردر، فردریش هاینریش جاکوبی، یوهان وینکلمان، لسینگ، کریستوف ویلاند، کارل راینهولد، کانت(به خصوص نقد داوری او)، شیلر، گوته، اشلگل، هومبولت، نووالیس، شلینگ، هولدرلین و ... بوده‌ام، و باید بگویم که این آثار نقطه‌ی اوج تمدن فکری بشر محسوب می‌شوند.. من به همه‌ی شما پیشنهاد می‌کنم اگر قصد لذت بردن از ادبیاتی بسیار غنی، افکاری ناب و بی‌نظیر و اندیشه‌هایی بکر، پیشتر از نظر پنهان و گنجینه‌ای غنی از اصالت و نبوغ و عظمت دسترسی پیدا بکنید سری به این نویسندگان بزنید. متفکران مد روز و روشنفکرپسند به طرز ابله‌فریبی وانمود می‌کنند که کانت و شلینگ دیگر حرفی برای شنیدن ندارند، حقیقت آنست که روشنگری به ارسطو پاسخی نداد و مدرنیته با نیچه تسویه حساب نکرد و پست‌مدرنیته هم از کانت عبور نکرد، صرفا تصمیم گرفتند تا اطلاع ثانوی وانمود بکنند آنها وجود خارجی نداشته‌اند!

شاید مطالعه‌ی این آثار بی‌نظیر به شما یادآوری بکند که دقیقا چه چیزی را بدست آوردن چه چیزی از دست دادیم. اگر دوستان علاقه داشتند بگویند تا کتابهایی که خوانده‌ام و مفید و زیبا دریافته‌ام را برایشان معرفی بکنم. برخی از آنها بصورت آنلاین شاید پیدا نشود چراکه من به آرشیو فیزیکی دوستی فرهیخته و برجسته دسترسی داشتم، اما به هرحال.