mosafer نوشته: حکایت شما حکایت بچه ای که تو پرورشگاه بزرگ شده و ادعا میکنه من پدر و مادری ندارم
اگه تمام عالمیان براش ادعا و دلیل بیارن باز هم قبول نمیکنه چون ازشون ضربه دیده
از نظر اون تنها دلیلی که اونو گذاشتن پرورشگاه بیمهری و تنفر بوده ولی شاید اینطور نباشه
اون حتی نمیخواد باور کنه که از پدر خودش بوجود اومده چون چشاشو بسته
وقتی شما چشم بستین بر اینهمه من چطور حقیقت رو نشون بدم
مثل اینکه ببرمتون و ابشار زیبا نشون بدم شنیدن نمیتونه اون منظره رو به تصویر بکشونه
کمی دیدتان را گسترش بدید
شاید کمی فکر کردید همین چشمی که میخونید این مطلب رو چطور بوجود اومده
تصادفی ؟

شما دلایلتان را بیاورید اگر قانع کننده باشد ما هم به خدا باورمند میشویم.پیشاپیش شما از کجا میدانید؟
چشم هم نتیجه فرگشت است دوست گرامی.اتفاقا یکی از بسیار مستندات فرگشت امروزه همین فرگشت یافتن چشم است.

mosafer نوشته: پس باید خدایانی باشن که کراتی ومردمانی خلق کرده اند که از هم بیخبرند
وقتی شما همین خدائی که نامش را میریم معتقد نیستید بدنبال خدای خدا هم میگردید
کلا خدا هم به حتم خودبخود بوجود نیامده ولی اینکه ما را افریده را هم نمیپذیرید

به چناب مهربد نگفت خدایانی هستند که از هم بی خبرند...گفتند زندگی در جاهای دیگر گیتی هم وجود دارد.اما اینکه شما بفرماید به حتم خدا هم خود به خود وجود نیامده زیرآب مفهومی به نام خدا را زده اید و دچار تسلسلی تا بی نهایت خواهد شد و برهان علیت هم به همین دلیل بی اعتبار شده است...ضمنا با عقاید دینی شما هم باید در تناقض باشد این شخن خودتون!!

mosafer نوشته: اگر قرار به نابودی نبود چه لزومی دارد عده ای زاده شوند و عده ای بمیرند؟

باز هم طبق صحبت جناب مهربد منظور شما اگر موجودات زنده هست بله نابود میشوند اما ذرات بنیادی نه !! ضمن اینکه شما از لزوم هدف صحبت میکنید در حالی که قراری بر وجود هدف نبوده و نیست در این سیستم...

mosafer نوشته: و این دلیل اصلی نماندن مسلمانان در کنار شماست

ما از حضور مسلمانان یا هر انسانی با تفکری استقبال میکنیم...به هر حال تا جایی که بحث در حوزه منطق باشد چه دلیلی دارد که فردی اینجا رو ترک کنه؟

mosafer نوشته: چون بیشتر اعتراضتان با مسلمانهاست نه ادیان دیگه

دلیل این فوکوس ما به روی اسلام ابتلا ایران به این دین هست و نه اینکه ما به فرض مثال مسیحیت رو به حق میدونیم.

mosafer نوشته: مطلب طولانی بود ولی کمابیشش رو خوندم و نام نویسنده را
میتوان بپرسم این اردشیر نام چه کسی هست؟

اردشیر همان اردشیر پاینده نویسنده و در واقع گردآورنده مطلب است که شخص شناخته شده ای نیست...مطلب هم برگرفته از مطالب فلاسفه ای مثل دیوید هیوم است.میتونید به صفحه ویکی پدیا در خصوص هم مراجعه کنید.

[h=1]برهان نظم[/h]

مسافر گرامی مطالعه این لینک هم درباره خدای حفره ها مفید است:
خدای حفره ها چیست؟

برخی ها برای اعتقاد به خدایشان نوعی کشش درونی را مثال می زنند. مثلا می گویند همانطور که مرغان مهاجر خود بخود بدون اینکه درس خوانده باشند یا آموزش دیده باشند:
1) می دانند وقت کوچ است.
2) بدون آموزش جهت یابی می کنند
و هردو برایشان مفید است و ثمره نهایی اش مفید است.
خدا را هم از کشش درونی قبول دارند.
مسلمانان، مسیحیان، گاوپرستان، آلت پرستان و بت پرستان اینجوری خدایشان را قبول دارند و خدای همشون هم دارای معجزه و شفا بخشی و برآورنده حاجات است.
(فکر نکن خدای مسلمانان و بزرگ مرده های توی قبر شیعیان فقط شفا و معجزه گرند. به منابع ادیان مختلف مراجعه کن.

Agnostic نوشته: برخی ها برای اعتقاد به خدایشان نوعی کشش درونی را مثال می زنند. مثلا می گویند همانطور که مرغان مهاجر خود بخود بدون اینکه درس خوانده باشند یا آموزش دیده باشند:
1) می دانند وقت کوچ است.
2) بدون آموزش جهت یابی می کنند
و هردو برایشان مفید است و ثمره نهایی اش مفید است.
خدا را هم از کشش درونی قبول دارند.
مسلمانان، مسیحیان، گاوپرستان، آلت پرستان و بت پرستان اینجوری خدایشان را قبول دارند و خدای همشون هم دارای معجزه و شفا بخشی و برآورنده حاجات است.
(فکر نکن خدای مسلمانان و بزرگ مرده های توی قبر شیعیان فقط شفا و معجزه گرند. به منابع ادیان مختلف مراجعه کن.

همه این ادعاها بر برهان فطرت استوار است که با یک مثال نقض پوچ خواهد شد.

Anarchy نوشته: همه این ادعاها بر برهان فطرت استوار است که با یک مثال نقض پوچ خواهد شد.

فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.

Agnostic نوشته: فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.

اینها بحثهای فلسفی منسوخ شده هستند که متاسفانه هنوز از چرخه خارج نشده اند.
کشش درونی همان رانه است در روانشناسی.
مثلا انسان رانه دارد برای گرسنگی و دنبال غذا رفتن،این نتیجه ای درباره حقیقتی نمیدهد جز اینکه چنین رانه ای در انسان فرگشت یافته برای بقا.
حالا وجود یک رانه برای حس عرفانی که لزوما ربطی حتی به ماورا میتواند نداشته باشد مثلا حس ملیگرایانه هم خیلی شبیه به همین حس عرفانیست،ربطی به حقیقت یک کشور یا یک دین یا یک باور خرافی ندارد.

Agnostic نوشته: فرض کنید مسلمانی مثال فوق(کشش درونی و پرندگان مهاجر) را مطرح کرد چگونه پاسخش را میدهید.

رد برهان فطرت

نقل قول:[h=2]رد برهان فطرت[/h]نگارنده (گان):اردشیر پاینده
برخی چنین می گویند كه باور به خدا در میان تمام ملل و در تمام زمانها به نوعی وجود داشته، پس نمی تواند دروغی بی اساس باشد.
در این برهان از دو مقدمه استفاده شده است. یكی اینكه باور به خدا همواره وجود داشته، و دیگر اینكه همیشگی بودن یك باور به معنی درستی آن است.
در مورد مقدمه ی اول می توان با قطعیت گفت كه اشتباهی بزرگ است. ایده ی خدا به شكلی كه در ادیان متعارف وجود دارد، جز بسیار كوچكی را تشكیل می دهد، كه هم از نظر جغرافیایی پراكندگی كامل ندارد، و هم از نظر زمانی به گذشته های دور نمی رسد. سایر چیزهایی كه با عنوان مشابه، یعنی "خدا" نامیده می شوند، عملا تنها در اسم با آن اشتراك دارند. قبیله أی كه گاو می پرستد چقدر با اسلام یا مسیحیت تشابه دارد؟
از این برهان با عنوان برهان فطرت نیز یاد می شود، و اینگونه بیان می کنند که باور به خدا فطریست (یعنی همیشه و همه جا وجود داشته و خواهد داشت) و لزا خدا وجود دارد.
آنچه فطری بودن باورها می نامیمش، معمولا چیزی نیست جز بازتابی از هنجارهای اجتماعی. نمونه ای از آن می تواند شیوه ی لباس پوشیدن باشد. ما عادت داریم بیشتر بدن خود را بپوشانیم، و در صورتی که جز این باشد معذب خواهیم بود. آیا این مسئله به معنی فطری بودن "حیا"ست ؟ خیر، به این خاطر است که محیط اینگونه ما را عادت داده است، همانطور که بسیاری از قبایل بدوی عادت به لباس پوشیدن ندارند و از این خصلت فطری بی بهره هستند. حال فرض کنید جوامعی باشند که تبلیغاتی بسیار بسیار زیاد برای خدا می کنند (مثل ایران و اکثر کشورهای دیگر) و باور خدا نیز فطری نباشد. به نظر شما فردی که از لحظه ی تولد با این مسئله درگیر است می تواند آن را از ناخودآگاه خود خارج کند ؟ به نظر من نمی تواند، و این همان است که فطری بودن باور می خوانندش. مانند زبان مادری. زبان مادری نیز فطری نیست، ولی به خاطر ارتباط بسیار نزدیکی که با آن داشته ایم (به خصوص در زمان کودکی) هیچگاه از ناخودآگاه ما خارج نمی شود و تا پایان عمر نیز ما را همراهی می کند.
پس یادآوری یک چیز به معنای فطری بودن آن نیست.
و حال فرض کنیم باور خدا فطریست (در حالی که هیچ دلیلی برای آن نداریم)، آیا میتوانیم از آن وجود خدا را نتیجه بگیریم ؟ مسلما خیر. این مطلب در برهان احساس، برهان پاسخ و برهان معقولیت به طور کامل بررسی شده است.

توسط اردشیر پاینده

Russell نوشته: شما دلایلتان را بیاورید اگر قانع کننده باشد ما هم به خدا باورمند میشویم.پیشاپیش شما از کجا میدانید؟
چشم هم نتیجه فرگشت است دوست گرامی.اتفاقا یکی از بسیار مستندات فرگشت امروزه همین فرگشت یافتن چشم است.

گرامی وقتی شما خودتان نمیخواهید باور کنید من اگر خودِ خدا رو هم بیارم شما نقضش میکنید

Mehrbod نوشته: آری، اگر نیاز به آفریدگار باشد، پس آفریدگار این جهان هم دوباره خود آفریدگاری دارد و آفریدگار این آفریدگار هم خود آفریدگاری و همینجور تا بالا!




چیزی به نام «نابودی» نداریم. هم‌اکنون در بدن شما اتم‌هایی هست که زمانی در بدن کوروش بوده‌اند برای نمونه!
مرگ برای آدم مرگ است، برای طبیعت تنها از هم باز شدن ماده و از ریختی (زنده) به ریخت دیگر (خوراک موش و باکتری) در آمدن است.





زاد و مرگ آدمی از روی ناکارآمدی سیستم سوخت‌و‌ساز یا metabolism بدن ما است که
پس از چند سال فرسوده شده و کم کم آسیب‌ها روی هم انباشته شده و مایه مرگ ما میشوند.

در این جُستار به اینکه با پیشرفت دانش و فند‌آوری میتوانیم در همین جهان به جاودانگی مادی دست یابیم اندکی پرداخته‌ایم: http://www.daftarche.com/%DA%AF%D9%81%D8...#post14894





چیزی چرخشیکی اینجا نیست! یا جهان آفریدگار دارد و آفریدگار جهان خود دوباره آفریدگار و همینجور تا بالا،
یا جهان آفریدگاری ندارد و همیشه بوده و هست: نه آفریده شده نه از میان میرود.

یکی از این دو بیشتر نمیتواند درست باشد و با اندیشه بیشتر میتوان دریافت کدام.





آری مخالفت با اسلام از دید سیاسی و عملی است، مخالفت با خدا از دید فلسفی و منطقی.

با اسلام هم کسی مخالف نیست اگر تنها در دامنه باورهای شخصی بماند و مسلمانان باورهایشان را برای خودشان
نگه دارند و به دیگران زور نکنند. اگرنه باور هر کس تا زمانیکه به دیگران فرو نکند و به کسی آسیبی هم نرساند خود محترم است.

متاسفم نه میتونم اونی که باور دارم به حقانیت برسونم نه سخنان شما حقانیت منو از دیدِ خودم کم میکنه