mosafer نوشته: دروغ چرا؟بله من درباره ی شما شدیدا پیشداوری کردم و میدونم هر چی بگم حرف خودتون رو میزنید
من هم همینطور
و این وسط فرقی هست بین ما
اونم اینکه
شما با منب حرف میزنید اون هم منابعی که خودتون قبولش داشته باشید
من بر حساب حسم و هیچ وقت برای حس نمیشه منبعی اورد
و این تفاوت باعث چرخشی شدن موضوع میشه که راه به جائی هم نداره
من حس خوبی دارم وقتی برای هر چیزی که دارم یک افریننده در نظر میگیرم
حس خوبی دارم وقتی دلم میگیره و گیر میکنم تو مشکلاتی که هیچ راهی ندارم به امید یک نفر بمونم که شما بهش اعتقاد ندارید(نه اینکه خودم تلاشی نکنم و منتظر معجزه باشم)
هر موقع فشارهای زندگی اونقدر زیاد میشن یک گوشه میشینم و قرانمو بغل میگیرم همین هم ارومم میکنه
حرفهای من یحتمل برای شما جز لبخندی بر لب چیزی نداره و خواهید گفت شما هم این دوران رو گذروندید و حال به راه اصلی هدایت شدید
ولی گرامی این نوع گفتن بیاحترامی ه اون افرادیه که برای خدائی ارزش قائلن که گاهی جز اون پناهی ندارن
من مباحث شما رو جای دیگه تا حدودی دنبال کردم و بحثتون رو با کسانی که اطلاعات دینیشون به مراتب بالاتر از من بوده و در اخر هیچ به هیچی
اتفاقا مدتی هست که دچار دوگانگی شده بودم
یکجور شک
یک حس بد
گمونم با خود شما تا حدودی در این اره صحبت کردم(اینجا نه)
ولی از وقتی این سایت اومدم اون شک از بین رفته
با خودم میگم من چطور دفاع کنم از خدائی که دوسش دارم؟
اینجا اومدن برام خوب بود چون باعث شد این شک لعنتی ازم دور شه
نمیدونم حکمتش چیه؟
اینجا کسی از خدا نمیگه همه مقابلشن ولی حس خوبی دارم وقتی میبینم طرفدار خدائی هستم که حسش گرمم میکنه
کاش میتونستید درکم کنید اینو کسی متوجه میشه که این حس رو تجربه کرده باشه
ازتون ممنون که باعث این شدید

بانوی گرامی ما (حداقل من) هر کس را مسخره نمیکنم و به او نمیخندم.چرا شما گمان میکنید من به نوشته شما میخندم؟!
اما مطلب مهم اینست که گفتگو و زبان بهترین راه ارتباط انسانهاست و شاید تنها را آن.احساسات را هم میشود با زبان بیان کرد و با علم و منطق بررسی کرد.
کسی که مواد روانگردان هم مصرف کند احساسات عحیبی را تجربه خواهد کرد،ولی درباره معنی و حقیقت داشتن و نداشتن این تحربیات یا چرایی آنها تنها راه علم و خرد و گفتگو است.
ما اساسا همانطور که گفتیم سخنمان درباره حس شما درباره خدا نیست که مقوله ایست شخصی و محترم برای خودتان.
مساله سر اینست که آن بقل کردن قرآن آیا اثری در رفتار ما دارد یا نه؟
آیا اگر کسی را خواستند اعدام یا سنگسار کنند یا شلاق بزنند ما چون قرآن بما آرامش میدهد دربرابر این رفتار با مخالفان سکوت میکنیم یا نه؟
و اینکه نکند این آرامش با بقل کردن قرآن حاصلش رنج و درد و تجاوز به حقوق عده بسیاری باشد.

Russell نوشته: بانوی گرامی ما (حداقل من) هر کس را مسخره نمیکنم و به او نمیخندم.چرا شما گمان میکنید من به نوشته شما میخندم؟!
اما مطلب مهم اینست که گفتگو و زبان بهترین راه ارتباط انسانهاست و شاید تنها را آن.احساسات را هم میشود با زبان بیان کرد و با علم و منطق بررسی کرد.
کسی که مواد روانگردان هم مصرف کند احساسات عحیبی را تجربه خواهد کرد،ولی درباره معنی و حقیقت داشتن و نداشتن این تحربیات یا چرایی آنها تنها راه علم و خرد و گفتگو است.
ما اساسا همانطور که گفتیم سخنمان درباره حس شما درباره خدا نیست که مقوله ایست شخصی و محترم برای خودتان.
مساله سر اینست که آن بقل کردن قرآن آیا اثری در رفتار ما دارد یا نه؟
آیا اگر کسی را خواستند اعدام یا سنگسار کنند یا شلاق بزنند ما چون قرآن بما آرامش میدهد دربرابر این رفتار با مخالفان سکوت میکنیم یا نه؟
و اینکه نکند این آرامش با بقل کردن قرآن حاصلش رنج و درد و تجاوز به حقوق عده بسیاری باشد.

گرامی من نگفتم میخندید
گاهی خودم وقتی مطلبی رو میبینم که بر خلاف عقاید منه ناخوداگاه لبخندی بر لب میزنم
اینکه گفتم با قران بغل کردن اروم میشم کار همیشه که نیست که گمان کنید تا مساله ای پیش میاد قرانو میچسبونم به خودم
اون یک مثال بود
مثل اون کسائی که صلیب مسیح رو به گردن میندازن و احساس ارامش میکنن(اینو دقیقا یکی از دوستان مسیحی من گفت)
لطفا سریع در مقابل این حرف من جبه نگیرید و تمام مسائل رو بهش ربط ندید
من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم
حرف من فعلا و در شرایط حاضر دفاع از خدائیه که به چشم دیده نمیشه
واقعا در توانم نیست اینکار رو بکنم
این از عهده ی من برنمیاد
شدم شبیه بچه ای که همه به سمن پدرش سنگ پرت میکنن ولی قدرتشو نداره ازش دفاع کنه
یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند

mosafer نوشته: یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند

بانو گرامی اینجا تنکسها معناشون یمقدار متفاوت هست،یعنی بعضی از دوستان صرفا بمعنی قدردانی از نوشته و اعلام اینکه آنرا خوانده اند و ... تنکس میزنند.البته کاربر بکاربر فرق میکند.مثلا همین دوستمان Anarchy و Sonixax تقریبا همه پستها را از مهر تنکس میزنند من هم یمقدار این عادت بمن منتقل شده البته.
جدیدا هم امکان همزمان "پسند" کردن پستها قرار داده شده که آنرا معمولا برای ابراز موافقت با محتوای پست بکار میبریم.ما هر چه میکنیم به نشان حسن نیت شما عکسش را برداشت میکنید.
من یک مثال دیگه بزنم در راستای همین دفاع از خدا،شاید قدری این گفتگو و استدلال درباره خدا مثل برطرف کردن سو تفاهم باشد،مثلا ما در مورد افراد هم میتوانیم حس خوب یا بدی داشته باشیم ولی بسیاری مواقع اگر بر اساس تنها حسمان عمل کنیم ممکن است قضاوت کاملا اشتباهی بکنیم.درباره خدا هم همینگونه هست.یا ممکن است ما حس خوبی از خوردن شیرینی داشته باشیم ولی وزنمان را زیاد کند و برای سلامت ما مضر هم باشد.اما مهمترین مساله در تفکر اینست که بحث با دیگران بیشتر مفید است برای دیدن موضع و نظرات از دیدی دیگر،اصل گفتگو و استدلال ما در واقع با خودمان است،شما از خدا در برابر ما دفاع نکنید نخست به نفع وجود یا عدم وجودش برای خودتان دلیل بیاورید،اینست که مهم است و برای همین است که خواندن آن چند مقاله را من توصیه کردم.

mosafer نوشته: من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم

سخره گرفتن ائمه به تنهایی چندان مساله مهمی نیست.مهم اینست که دگر اندیشان را هر روزه در ایران از حقوقشان محروم میکنند اعدام میکنند و زندان میکنند و شلاق میزنند.
مثلا همین صدور حکم قتل شهین نجفی و سلمان رشدی یا ترور و قصابی فریدون فرخزاد و بختیار و...
سخن من اینست که ما درباره باقی انسانها مخصوصا هم وطنانمان مسئولیت داریم.اعتراض کردن ولو مخالفت کلامی در محیطی امن وظیفه ماست.عرض من اینست که رابطه هست میان مسلمانانی که قرآن را دوست دارند و سکوتشان درباره اجرای احکام اسلامی و مفاد آنها.وگرنه سخره کردن ائمه که چیز مهمی نیست احکام اسلام و قرآن که در آن حقوق زنان پایمال میشود و به یهودیان و مسیحیان و کافران و... توهین میشود و دستور به جهاد و خشونت داده میشود برای من یکی بسیار منزجر کننده و موهن هستند (بدون اقراق میگویم).مسلمانان تنها کسانی نیستند که سخنانی خلاف علاقه شان هر روز میشنوند.ولی تنها کسانی هستند که دنبال پیدا کردن چنین سخنانی در هر گوشه ای و توسل به خشونت بواسطه آن هستند.
کل سخن من اینست که ما همه انسان هستیم و نمیتوانیم کار نداشته باشیم،همانطور که اگر همسایه ما مثلا گرسنه است یا کودکش را آزار میدهد ما باید کار داشته باشیم.همینطور است ظلم به بقیه جامعه.تنها با سکوت من و شما میتوانیم بی مسئولیتی خودمان را پنهان و انکار کنیم.ما هم کار نداشته باشیم اسلام ادعای برپایی حکومت جهانی اسلامی و یکدست کردن جهان و اجرای قوانین شریعت در سراسر آنرا دارد و با همه ما کار دارد.

Russell نوشته: بانو گرامی اینجا تنکسها معناشون یمقدار متفاوت هست،یعنی بعضی از دوستان صرفا بمعنی قدردانی از نوشته و اعلام اینکه آنرا خوانده اند و ... تنکس میزنند.البته کاربر بکاربر فرق میکند.مثلا همین دوستمان Anarchy و Sonixax تقریبا همه پستها را از مهر تنکس میزنند من هم یمقدار این عادت بمن منتقل شده البته.
جدیدا هم امکان همزمان "پسند" کردن پستها قرار داده شده که آنرا معمولا برای ابراز موافقت با محتوای پست بکار میبریم.ما هر چه میکنیم به نشان حسن نیت شما عکسش را برداشت میکنید.
من یک مثال دیگه بزنم در راستای همین دفاع از خدا،شاید قدری این گفتگو و استدلال درباره خدا مثل برطرف کردن سو تفاهم باشد،مثلا ما در مورد افراد هم میتوانیم حس خوب یا بدی داشته باشیم ولی بسیاری مواقع اگر بر اساس تنها حسمان عمل کنیم ممکن است قضاوت کاملا اشتباهی بکنیم.درباره خدا هم همینگونه هست.یا ممکن است ما حس خوبی از خوردن شیرینی داشته باشیم ولی وزنمان را زیاد کند و برای سلامت ما مضر هم باشد.اما مهمترین مساله در تفکر اینست که بحث با دیگران بیشتر مفید است برای دیدن موضع و نظرات از دیدی دیگر،اصل گفتگو و استدلال ما در واقع با خودمان است،شما از خدا در برابر ما دفاع نکنید نخست به نفع وجود یا عدم وجودش برای خودتان دلیل بیاورید،اینست که مهم است و برای همین است که خواندن آن چند مقاله را من توصیه کردم.

سخره گرفتن ائمه به تنهایی چندان مساله مهمی نیست.مهم اینست که دگر اندیشان را هر روزه در ایران از حقوقشان محروم میکنند اعدام میکنند و زندان میکنند و شلاق میزنند.
مثلا همین صدور حکم قتل شهین نجفی و سلمان رشدی یا ترور و قصابی فریدون فرخزاد و بختیار و...
سخن من اینست که ما درباره باقی انسانها مخصوصا هم وطنانمان مسئولیت داریم.اعتراض کردن ولو مخالفت کلامی در محیطی امن وظیفه ماست.عرض من اینست که رابطه هست میان مسلمانانی که قرآن را دوست دارند و سکوتشان درباره اجرای احکام اسلامی و مفاد آنها.وگرنه سخره کردن ائمه که چیز مهمی نیست احکام اسلام و قرآن که در آن حقوق زنان پایمال میشود و به یهودیان و مسیحیان و کافران و... توهین میشود و دستور به جهاد و خشونت داده میشود برای من یکی بسیار منزجر کننده و موهن هستند (بدون اقراق میگویم).مسلمانان تنها کسانی نیستند که سخنانی خلاف علاقه شان هر روز میشنوند.ولی تنها کسانی هستند که دنبال پیدا کردن چنین سخنانی در هر گوشه ای و توسل به خشونت بواسطه آن هستند.
کل سخن من اینست که ما همه انسان هستیم و نمیتوانیم کار نداشته باشیم،همانطور که اگر همسایه ما مثلا گرسنه است یا کودکش را آزار میدهد ما باید کار داشته باشیم.همینطور است ظلم به بقیه جامعه.تنها با سکوت من و شما میتوانیم بی مسئولیتی خودمان را پنهان و انکار کنیم.ما هم کار نداشته باشیم اسلام ادعای برپایی حکومت جهانی اسلامی و یکدست کردن جهان و اجرای قوانین شریعت در سراسر آنرا دارد و با همه ما کار دارد.

هر سایتی فلسفه و منش خودش رو داره که اینجا هم در مورد تنکسها کمی متفاوته
این موضوعی که میگید مربوط به اسلامه حرف من سر خدا بود
شاید اسلام اون دینی نباشه که خدا بخواد
من خودم مشکل دارم با این نوع خشونت
اینکه پیامبرانی میومدن و خداشناسی رو رواج میدادن و اگه بنای مخالفت میشد با توسل بزور اینکارو میکردن من با اینجای اسلام مشکل دارم

mosafer نوشته: گرامی من نگفتم میخندید
گاهی خودم وقتی مطلبی رو میبینم که بر خلاف عقاید منه ناخوداگاه لبخندی بر لب میزنم
اینکه گفتم با قران بغل کردن اروم میشم کار همیشه که نیست که گمان کنید تا مساله ای پیش میاد قرانو میچسبونم به خودم
اون یک مثال بود
مثل اون کسائی که صلیب مسیح رو به گردن میندازن و احساس ارامش میکنن(اینو دقیقا یکی از دوستان مسیحی من گفت)
لطفا سریع در مقابل این حرف من جبه نگیرید و تمام مسائل رو بهش ربط ندید
من کاری به اسلام ندارم کاری به سخره گرفتن ائمه از طرف شما هم ندارم
حرف من فعلا و در شرایط حاضر دفاع از خدائیه که به چشم دیده نمیشه
واقعا در توانم نیست اینکار رو بکنم
این از عهده ی من برنمیاد
شدم شبیه بچه ای که همه به سمن پدرش سنگ پرت میکنن ولی قدرتشو نداره ازش دفاع کنه

شما برای چه میخواهید از خدا پدافندی و دفاع کنید؟ خدا اگر باشد که از من و شما بزرگتر است و نیازی ندارد، اگر نباشد هم که پس پدافند شما بیخود است.

روی هم رفته بود و نبود خدا دگرشی در زندگی ما نمیدهد. ولی اسلام چرا، اسلام چنانکه
گفتیم دینی است بس سیاسی و در همه سوراخ سنبه‌های زندگی ما میخواهد خودش را درون کند.

چنین چیزی از دید اخلاق پذیرفتنی نیست، اینکه برخی از آنجاییکه اسلام بهشان
«دلخوشی درونی» میدهد در برابر آسیب‌هایی که به دیگران میرساند بی‌احساس باشند و از دیدن آنها طفره بروند.

باز هم چنانکه درباره خدا گفتیم، تا زمانیکه این باورهای دینی در "دامنه باورهای شخصی" بمانند به هیچکس براستی
مربوط نیست که بخواهد آنها را به چالش بکشد. ولی درباره اسلام دشواری اینجاست که بسختی در دامنه شخصی میماند
و آن اندازه قانون و نمیدانم چیزهای کناری مانند «امر به معروف و نهی از منکر» دارد که نمیشود با آن کنار آمد.


اگرنه ما در همین فروم دوستی مانند Agnostic داریم که برای نمونه درباره بودن و نبودن خدا مطمئن نیستند و به هر دو احتمال خوبی میدهند.
کاربران دیگری هم باید باشند که به خدا و هتا جاودانگی روح می‌باورند، ولی مسلمان نیستند.

اسلام و معنویات دو چیز جداگانه هستند.

mosafer نوشته: یک مساله ی خیلی بیارزش حس میکنم اینجا تنکسها ارزش ندارند

نه اینجا شمار کاربران زیاد نیست و همگی همدیگر را میشناسند و زیاد با هم راه میایند.

ولی سپاسگزاری بیجا هم نمیکنند، سخنی نژادپرستانه بزنید، دیگر "خدا" باید به دادتان برسد

Mehrbod نوشته: شما برای چه میخواهید از خدا پدافندی و دفاع کنید؟ خدا اگر باشد که از من و شما بزرگتر است و نیازی ندارد، اگر نباشد هم که پس پدافند شما بیخود است.

روی هم رفته بود و نبود خدا دگرشی در زندگی ما نمیدهد. ولی اسلام چرا، اسلام چنانکه
گفتیم دینی است بس سیاسی و در همه سوراخ سنبه‌های زندگی ما میخواهد خودش را درون کند.

چنین چیزی از دید اخلاق پذیرفتنی نیست، اینکه برخی از آنجاییکه اسلام بهشان
«دلخوشی درونی» میدهد در برابر آسیب‌هایی که به دیگران میرساند بی‌احساس باشند و از دیدن آنها طفره بروند.

باز هم چنانکه درباره خدا گفتیم، تا زمانیکه این باورهای دینی در "دامنه باورهای شخصی" بمانند به هیچکس براستی
مربوط نیست که بخواهد آنها را به چالش بکشد. ولی درباره اسلام دشواری اینجاست که بسختی در دامنه شخصی میماند
و آن اندازه قانون و نمیدانم چیزهای کناری مانند «امر به معروف و نهی از منکر» دارد که نمیشود با آن کنار آمد.


اگرنه ما در همین فروم دوستی مانند Agnostic داریم که برای نمونه درباره بودن و نبودن خدا مطمئن نیستند و به هر دو احتمال خوبی میدهند.
کاربران دیگری هم باید باشند که به خدا و هتا جاودانگی روح می‌باورند، ولی مسلمان نیستند.

اسلام و معنویات دو چیز جداگانه هستند.





نه اینجا شمار کاربران زیاد نیست و همگی همدیگر را میشناسند و زیاد با هم راه میایند.

ولی سپاسگزاری بیجا هم نمیکنند، سخنی نژادپرستانه بزنید، دیگر "خدا" باید به دادتان برسد

خدا نیازی به دفاع من و امثال من نداره
خب دوستانتون میگن چرا اعتقاد دارم؟پس طبیعتا باید دفاع کنم
من اهل نژادپرستی نیستم از نظر من همه مردم ارزش احترام گذاشتن رو دارند مگه اینکه خودشون نخوان
اره میدونم تعداد کاربران اینجا کمه

mosafer نوشته: خدا نیازی به دفاع من و امثال من نداره
خب دوستانتون میگن چرا اعتقاد دارم؟پس طبیعتا باید دفاع کنم

خوب این برای این است که شما جستار آغازیدید که چرا باور ندارید، گفتند شما چرا باور دارید.

مانند این است که شما جُستاری بزنید و بپرسید «برای چه به اژدهای 7 سر باور ندارید؟»
در اینجا دیگران از شما خواهند پرسید «شما برای چه به چنین چیزی می‌باورید؟»


اگرنه بود و نبود خدا دست من و شما نیست و نیازی هم به پدافندی از وی نمیرود.

در واقعیت بسود همه ما است که یک یزدان پاک و مهرورزی هم باشد که پس از مرگ روح
ما را بسوی خود کشانده و برای اینکه در زندگی آدمهای‌ خوبی بودیم به ما پاداش و زندگی جاودان بدهد

Mehrbod نوشته: خوب این برای این است که شما جستار آغازیدید که چرا باور ندارید، گفتند شما چرا باور دارید.

مانند این است که شما جُستاری بزنید و بپرسید «برای چه به اژدهای 7 سر باور ندارید؟»
در اینجا دیگران از شما خواهند پرسید «شما برای چه به چنین چیزی می‌باورید؟»


اگرنه بود و نبود خدا دست من و شما نیست و نیازی هم به پدافندی از وی نمیرود.

در واقعیت بسود همه ما است که یک یزدان پاک و مهرورزی هم باشد که پس از مرگ روح
ما را بسوی خود کشانده و برای اینکه در زندگی آدمهای‌ خوبی بودیم به ما پاداش و زندگی جاودان بدهد

شما فرمودید اگه خدائی باشه نیازی به دفاع من نداره
خب من هم گفتم خودتون پرسیدین
باز میگید چون من سوال کننده بودم
الان من چی بگم؟

نقل قول:هر سایتی فلسفه و منش خودش رو داره که اینجا هم در مورد تنکسها کمی متفاوته
این موضوعی که میگید مربوط به اسلامه حرف من سر خدا بود
شاید اسلام اون دینی نباشه که خدا بخواد

من فکر میکنم شما تئیست و مسلمان را اشتباه گرفته اید ؛ اینکه شما از خدا سخن گفتید که به شما آرامش میدهد و غیره ؛ میتواند وجودِ یک خدا را اثبات کند ، نه الله را ؛ (کاری به استدلالتان ندارم)
شاید اسلام آن دینی نباشد که خدا میخواهد دیگر چیست ؟
منظور شما از خدا به "الله" است یا تنها یک "خدا" برای جهان ؟

mosafer نوشته: شما فرمودید اگه خدائی باشه نیازی به دفاع من نداره
خب من هم گفتم خودتون پرسیدین
باز میگید چون من سوال کننده بودم
الان من چی بگم؟

خوب من هم گفتم ما پرسیدیم چون شما نخست پرسیدید دیگر!

دید من از پدافندی این است که شما برای چه نیاز به این میبینید که درباره خدا گفتمان کنید یا باور خودتان را به چالش بکشید؟

اگرنه، پاسخ به پرسش جُستار که «چرا به وجود خدا اعتقاد ندارید؟» هیچگاه فراتر از این نمیرود. برای «باور نداشتن به چیزی» نیاز به آوند و دلیل نیست.

شما برای اینکه به «جهان فردا به پایان نمیرسد» نیاز به دلیل ندارید. شما بسادگی نمی‌باورید که فردا جهان بپایاند و بس.


اینکه بدید شما این امر درباره خدا این اندازه شگفت‌انگیز میاید که من برای نمونه بود و نبود خدا را با بود و نبود اژدهای 7
سر یکی میبینم، برای این است که از کودکی به شما آموخته‌اند که خدا یک چیز واقعی است و هست و نباید درباره آن گمان و شک داشت.

میدانید که آدم زمانیکه بچه است هیچ راهی برای دانستن راست از ناراست ندارد و هر آنچه را این "بزرگترهای
خردمند" به او بگویند را در جایگاه «واقعیت مسلم» میپذیرد. اگرنه «در واقعیت» خدا هرگز فراتر از همان اژدهای 7 سر نرفته.


پرسش دیگری که اینجا پیش میاید این است که پس چرا این همه آدم در گذر تاریخ به خدا و خدایان پرداخته‌اند؟ این یکی شاید فراتر از این جُستار برود و در اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: دین از دید فرگشت - صفحه 3

ولی بکوتاهی، شمار آدمهایی که به یک چیز میباورند هرگز آوند (دلیل) درستی آن چیز نبوده و نیست. برای نمونه تا پیش از سده 16 ام هم کمابیش 99.99999999
% مردم به گردش خورشید به دور زمین باور داشتند، ولی ناگهان در آمد که نه، این همه آدم اشتباه میکردند و این زمین است که بدور خورشید میگردد!

دریافت این باز هم برای ما سخت است، چرا که آدم یک «باشنده همبودین» یا «موجود اجتماعی» است و مانند همان کودک که
از پدر و مادر خود سخن‌شنوی دارد و هر چه بگویند را در جایگاه «واقعیت» میپذیرد، یک آدم نیز هر چیزی که آدمهای پیرامون وی بباورند و بگویند را می‌باورد.

ولی هم پدر و مادرها اشتباه میکنند، هم مردم اشتباه میکنند.