Mehrbod نوشته: پیشترها میگفتند فرنود که ته کشید, سفسته‌یِ پرداختن به
سخنگو و لودگی می‌آغازد, این روزها باید گفت ترول میآغازد!

به قول انگلیسی زبان ها ? so what's the point
بنظرم قبول دارید که منطق و هوش دو چیز جدا از همن... و اینکه ترولینگ کاملا وابسته به هوش طرف است که بتواند یک قدم جلوتر از طعمه را ببیند و حرکت هایش را پیش بینی کندو به دامش بیندازد
بنابراین همراه با ترول،هوش هم می اغازد ....نکته اینجاست که هوش را باارزش تر یا اقلا جذاب تر میبینید یا منطق را؟به شخصه هرکدوم رو درجایگاه خودش باکشش میبینم.. واز این نظر ایرادی بهش وارد نمیبینم

من نمیدانستم در تعریف ترولینگ "مهارت در مباحثه" و "هوشمندی" و دید استارتژیک هم بوده و چه میدانم، چه بسا بابی فیشر هم ترول بوده و بعد از بازی هم میرفته خفت گیری از مردم و چاقوکشی و ما خبر نداشته‌ایم احتمالا !!
حداقل برای من با باور راسخ به لزوم آزادی بیان بسیار جالب بود متوجه شوم فرهنگ حاکم بر جامعه‌یِ ایرانی، حالا حقیقی یا مجازی، اسلامگرا یا غیراسلامگرا تفاوت چندانی با هم نمیکند. البته کار تمام نشده و حماسه‌هایِ فیس بوکی دیگری از عزیزان فارسی زبان میتواند افق‌هایِ تازه‌ای از هوشمندی را بروی جهانیان بگشاید.

Russell نوشته: همان هدفی که در هر بحث دیگری دنبال میشود، رسیدن به دنیایی بهتر و عادلانه‌تر،اطلاع‌رسانی به مردان درباره‌یِ ماهیت نقوش جنسیتی.
البته دانستن در جای خودش ارزشمند است و بنظر من بحث نیاز نیست هدف سیاسی-اجتماعی داشته باشد. اینجا هم انجمن کوچکی‌ست که بیشتر از آنکه نقش اطلاع رسانی داشته باشد به خود ما آگاهی و کسب دانش خود ما کمک میکند، حالا میخواهد موضوع اسلامستیزی باشد یا زنستیزی باشد یا هرچه.
گمان من این است (بنا بر شناخت نسبی از موضع شما) که اساسا بحث اجتماعی را بیحاصل میدانی، مدل شما سیستمی لیبرال است که نظم هر چیز در آن مشخص است، این است که ما بخواهیم درباره‌یِ عدالت اقتصادی بحث کنیم یا عدالت در موضوعات مربوط به جنسیت خود به خود بیمعنی‌ست، شما بر این باورید که اینها مسائلی ست که با مرزمندی و حریم خصوصی در یک سیستم لیبرال (با نهاد‌هایِ مربوطه‌‌یِ آن البته) خود به خود حل میشود.

بله خب ممکنه همینطورم باشه. در چارچوب آزادی مشخص و تعریف شده ای که من بهش معتقدم هرکسی هر غلطی مجازه بکنه.

Russell نوشته: این است که وقتی در همان سیستم لیبرال، فمینیسم براحتی همان حریم خصوصی را زیر پا میگذارد این از نظر شما باز هم بحث جنسیتی و مرتبط با مردستیزی/زنستیزی نیست، آیا درست متوجه شده‌ام؟

اگر فمینیسم یا هر ایسم دیگری بخواد اون چارچوب رو در نظر نگیره و زیر پا بگذاره دیگه از نظر من باید باهاش مقابله کرد. هیچ ایسمی حق نداره وارد حریم خصوصی بشه. اگر منظورتون اینه که با تبلیغات و اعمالی که خلاف آزادی و مبانی لیبرالیسم هم نیست، فرهنگی رو ایجاد کنه که مثلن برپاد مرد یا برپاد زن افکار بسیج بشند، باید بگم که خب دمش گرم. طرف مقابل هم همین کار رو بکنه. ولی من با این عکس العمل طرف مقابل مشکلی ندارم. من با همون استارت اولیه مشکل دارم و اینها رو بیهوده میدونم.

به نظر من هر فردی به دلیل فردیت خودش و در چارچوب این شخصی گری، ممکنه خطاهایی بکنه یا ظلم هایی برپاد جنس مخالف بکنه یا هر کار دیگه ای. از نظر من این قبیل بحث ها اصلن در جایی بوجود میاد که هی دسته بندی و مرزبندی انجام بدیم. هی بگیم خانوم ها اینور و آقایان اونور. در این دسته بندی ها و مرزبندی ها دیگه بحث شخصی گری از بین میره و در چارچوب اجتماع همه چیز بحث میشه. مثلن همون اشتباه و ظلم فردی و شخصی یک جنس بر پاد جنس دیگه، تعمیم به کل داده میشه و این دو دسته هم خیلی مسخره وار و بیهوده به سر و کول هم میکوبند. پس میبینید که هیچکدوم حق ندارند. هیچکدوم هم لزومن واقعی بحث نمیکنند. من بحث های این جستارو چندماه قبل خونده بودم و چند روز قبلم برگه های نخستش رو خوندم. به نظرم به جز "کل کل" بچه گانه و دعواهای کودکانه که ما بعضی وقتها با هم سن و سالامون در خانواده میکردیم چیزی توش نیست. من از اصل با این بحث ها مخالفم. چه کنش باشه چه واکنش.

Alice نوشته: بر این پایه من هم پیشه‌ی ترولینگ را اتخاذ کرده و از همین تریبون خودم را یکی از ترول‌های
مخرب انجمن معرفی می‌کنم. از آقای "شوالیه‌گری" هم می‌خواهم مانیفست ترولیسم را برایمان
قرائت کنند تا ترولیست مفید به فایده‌ای برای سخنگاه باشیم.

خودتان اعتراف به جرم می‌کنید ، حالا وقتی‌ شما را برای ۲ هفته اخراج کنیم ، کولی بازی در می‌‌آورید که اینجا دیکتاتوری هست و غیره!

Russell نوشته: من نمیدانستم در تعریف ترولینگ "مهارت در مباحثه" و "هوشمندی" و دید استارتژیک هم بوده و چه میدانم، چه بسا بابی فیشر هم ترول بوده و بعد از بازی هم میرفته خفت گیری از مردم و چاقوکشی و ما خبر نداشته‌ایم احتمالا !!
حداقل برای من با باور راسخ به لزوم آزادی بیان بسیار جالب بود متوجه شوم فرهنگ حاکم بر جامعه‌یِ ایرانی، حالا حقیقی یا مجازی، اسلامگرا یا غیراسلامگرا تفاوت چندانی با هم نمیکند. البته کار تمام نشده و حماسه‌هایِ فیس بوکی دیگری از عزیزان فارسی زبان میتواند افق‌هایِ تازه‌ای از هوشمندی را بروی جهانیان بگشاید.

البته که میخواد....ترولینگ میتونه تصادفی وغیرعمدی و تنها از روی جهل صورت بگیره و یا از روی قصد و غرض برای انحراف موضوع یا هدایت کردن اون به سمت تعریف شده ی دیگری که دراین صورت کاملا به هوش و به قول خودتون مهارت در مباحثه بستگی داره... البته احتمالا مثل بقیه چیزا در ابتدا خیلی ساده تر از اینها و صرفا به شکل نوعی ازار و پارازایت پرانی بوده که حالا پیشرفته تر شده و جلوه متشخصانه تری به خود گرفته که گاهی صرفا برای بازی ذهنها صورت میگیره... نمیفهمم مشکلتون با کمی تفریح و بازی چیه....به هرحال ترولینگ چیزی نیس که با حضور ی ترول بشه ازش جلوگیری کرد چه بسا بارها تحت حملاتش ی بحثو رها کردید یاگمان کردید که باختید...
مشکل من با دوستمون سر واژه منطق بود که بنظرم هیچ ارتباطی با ترولینگ ندارد...ایشون ی ضرب المثل قدیمی درست اوردند و سعی در مدرن کردن اون دارن که متاسفانه اینجا درس جواب نمیده....

Theodor Herzl نوشته: وقتی‌ شما را برای ۲ هفته اخراج کنیم ، کولی بازی در می‌‌آورید که اینجا دیکتاتوری هست و غیره!

kourosh_bikhoda نوشته: یعنی چی؟

کلا خود آقایون هم نمیدانند دقیقا به دنبال چه در این بحث ها هستند.
به قولی یک چیزی شنیده اند.....
مسکولیسم هم مانیفست مشخصی ندارد جز اینکه زنان غلط میکنند میخواهند!
البته خودشان مدعی هستند که هدفشان ایجاد برابری و عدالت و انسان دوستی و....هستند ولی هر کجا از تجاوز به زنان سخنی به میان آید بهترین دلیل مخالفتشان این است که چون به مردان هم ممکن است تجاوز شود (آنهم به دست زنان)پس زنان غلط میکنند میخواهند قانون علیه این مسئله ی مهم وضع کنند.
یا چون مردان میروند و کار میکنند و خرج زن و بچه میدهند پس حق دارند که بیشتر مناسب اجتماعی را اشغال کنند.
به درک...
زنان خودشان هوش و ذکاوت لازم برای کار کردن را ندارند...
....
خلاصه اینکه این دوستان در دریای تناقضات خودشان شناورند ...

kourosh_bikhoda نوشته: بله خب ممکنه همینطورم باشه. در چارچوب آزادی مشخص و تعریف شده ای که من بهش معتقدم هرکسی هر غلطی مجازه بکنه.


اگر فمینیسم یا هر ایسم دیگری بخواد اون چارچوب رو در نظر نگیره و زیر پا بگذاره دیگه از نظر من باید باهاش مقابله کرد. هیچ ایسمی حق نداره وارد حریم خصوصی بشه. اگر منظورتون اینه که با تبلیغات و اعمالی که خلاف آزادی و مبانی لیبرالیسم هم نیست، فرهنگی رو ایجاد کنه که مثلن برپاد مرد یا برپاد زن افکار بسیج بشند، باید بگم که خب دمش گرم. طرف مقابل هم همین کار رو بکنه. ولی من با این عکس العمل طرف مقابل مشکلی ندارم. من با همون استارت اولیه مشکل دارم و اینها رو بیهوده میدونم.

به نظر من هر فردی به دلیل فردیت خودش و در چارچوب این شخصی گری، ممکنه خطاهایی بکنه یا ظلم هایی برپاد جنس مخالف بکنه یا هر کار دیگه ای. از نظر من این قبیل بحث ها اصلن در جایی بوجود میاد که هی دسته بندی و مرزبندی انجام بدیم. هی بگیم خانوم ها اینور و آقایان اونور. در این دسته بندی ها و مرزبندی ها دیگه بحث شخصی گری از بین میره و در چارچوب اجتماع همه چیز بحث میشه. مثلن همون اشتباه و ظلم فردی و شخصی یک جنس بر پاد جنس دیگه، تعمیم به کل داده میشه و این دو دسته هم خیلی مسخره وار و بیهوده به سر و کول هم میکوبند. پس میبینید که هیچکدوم حق ندارند. هیچکدوم هم لزومن واقعی بحث نمیکنند. من بحث های این جستارو چندماه قبل خونده بودم و چند روز قبلم برگه های نخستش رو خوندم. به نظرم به جز "کل کل" بچه گانه و دعواهای کودکانه که ما بعضی وقتها با هم سن و سالامون در خانواده میکردیم چیزی توش نیست. من از اصل با این بحث ها مخالفم. چه کنش باشه چه واکنش.

شما سخن منرا گویا کاملا اشتباه متوجه شدید، بحث من ربطی به دخالت دولتی نداشتیم بلکه خواستار پایان آن شده‌ایم، دخالت دولتی از سانسور مخالفان به بهانه‌یِ نفرت پراکنی گرفته تا دادگاه و مهریه و... که در اختیار فمینیست هاست، در این "هی بگیم خانوم ها اینور و آقایان اونور" گوینده چه کسی است؟
من خاطرم نیست در این جستار امر و نهی به کسی شده باشد. شما اگر این گفتگو‌ها را هم مصداق امر نهی میدانید این حل این مسائل در اجتماع را چگونه بیان میکنید؟ این اجتماع گویی چیزی انتزاعی ست که این فروم را شامل نمیشود.
پیرامون علت شلوغ شدن و به گفته‌یِ شما "کل کل" هم کاملا علت را اشتباه گرفته‌اید، اینکه در بحث پیرامون جنسیت و دین و سیاست و... که در دوتای آخری خودتان هم شرکت میکنید این مسائل بیداد میکند نه واکنش‌ و سوءتفاهم و نه تعمیم جز به کل نابجاست، بلکه ماهیت باورها و مغزشویی شدید پیرامون آنها در عرصه‌یِ اجتماعی(و نه لزوما و تنها سیاسی و دولتی) است.
البته این اتهام تعمیم جز بکل هم همواره برای من جالب بوده، گویا معجزه‌وار روش‌هایِ برسی پدیده‌هایِ اجتماعی دگرگون میشوند و ما ار آن بیخبر !!

بسیار برای من جالب است که شما فمینیسم را در حال دفاع میدانی و احتمالا ما را مهاجم از آن گذشته، پیرامون این آزادی و ناشی از حق انتخاب دانستن وضع فعلی هم بد نیست بگویم در جنبه‌یِ اقتصادی هم تنها علت مخالفت من با جناب مزدک دفاع عجیب ایشان از سیستم‌های کمونیستی در قرن 20‌ام ست وگرنه نحوه‌یِ توجیه و دفاع از عملکرد این سیستم "آزادانه" که در آن لازم است دور کارگران و کارخانه را حصار بکشند و مردان را گله گله بخاطر مهریه به زندان و بیگاری بفرستند از نظر من شوخی وقیحانه‌ای بیشتر نیست.

Russell نوشته: و مردان را گله گله بخاطر مهریه به زندان و بیگاری بفرستند

onali نوشته: البته که میخواد....ترولینگ میتونه تصادفی وغیرعمدی و تنها از روی جهل صورت بگیره و یا از روی قصد و غرض برای انحراف موضوع یا هدایت کردن اون به سمت تعریف شده ی دیگری که دراین صورت کاملا به هوش و به قول خودتون مهارت در مباحثه بستگی داره... البته احتمالا مثل بقیه چیزا در ابتدا خیلی ساده تر از اینها و صرفا به شکل نوعی ازار و پارازایت پرانی بوده که حالا پیشرفته تر شده و جلوه متشخصانه تری به خود گرفته که گاهی صرفا برای بازی ذهنها صورت میگیره... نمیفهمم مشکلتون با کمی تفریح و بازی چیه....به هرحال ترولینگ چیزی نیس که با حضور ی ترول بشه ازش جلوگیری کرد چه بسا بارها تحت حملاتش ی بحثو رها کردید یاگمان کردید که باختید...
مشکل من با دوستمون سر واژه منطق بود که بنظرم هیچ ارتباطی با ترولینگ ندارد...ایشون ی ضرب المثل قدیمی درست اوردند و سعی در مدرن کردن اون دارن که متاسفانه اینجا درس جواب نمیده....

دوست گرامی ترولینگ خوب و ترولینگ بد نداریم، ترولینگ خودش یک استراتژیست نه تاکتیک، آنچه شما درباره‌یِ مزه‌یِ بحث میگویید ترول نیست و شاید نام دیگری لازم دارد،از نظر من میان بسیجی و چماقکش و سانسورچی و ترول فرقی نیست بلکه اولی بسیار شریفتر است. مهارت در بحث هم ارتباطی به ترول ندارد، مهارت در مناظره و سنخوری مهارت ارزشمندی است که اتفاقا در انسان‌هایِ فرهیخته باید بدنبال آن گشت من خودم از افرادی هستم که برای آن اجترام فراوان قائلم.
من اینجا همواره هوادار آزادی بیان بوده‌ام و بحث آزاد، ولی صحبت ما در اینجا درباره‌یِ کمی تفریح نیست (برای خود من بحث بدون شور و حرارت اصلا بحث نیست)، مشکل من امکان "کمی" سخن جدیست که در این سیرک جامعه‌یِ مجازی ایران مرده است.این هم که من گفتم نه بخاطر تغییر در منش دیگران و مخالفت با آن بلکه سخن بدون پشتوانه‌ای پیرامون رذالت‌ها در فضای گفتوی جامعه‌یِ ایران است که خود من قبلا در عرصه مجازی بدرستی آنرا در نمیافتم؛ این سخنان هم مرثیه‌ایست که من در این آخروقت برای اینجا میسرایم!