undead_knight نوشته: احتمالا دیدگاه ماسکیولیزم هم از دست این گیرها روی این بخش"men as well as women"تاکید میکنه:))

اینجا بحث بیشتر بر سر نقد فمینیسم است و کسی طرفدار مسکولیولیزم نیست اما شما به فمینیسم به عنوان راهکاری برای حل نادرستی‌های روابط بین زنان و مردان مینگرید بنابراین این شمایید که باید از موضع خود دفاع کنید نه ما از مسکولیولیزم.

undead_knight نوشته: ولی خب به به نطر من ایراد چندان جدی نیست،اصولا وقتی کلمه برابری میاد نیازی به آوردن قرینه واژگانی نیست،مثلا وقتی میگیم حقوق برابر برای سیاه پوستان،نیازی نیست سپید پوستان رو بیاریم و آوردن واژه سپید پوست برای فقط برای تاکید میتونه باشه:)

خیر.میتواند ایرادی مهم باشد.شما اینجا با تعریف‌ها روبرو هستید که قرار است بر «سردرها»، «آگهی‌ها» و ... بیاید. اشتباهات بزرگ از همین اشتباهات ظریف نشات میگیرند . حال برای اینکه ببینید این اشتباه سهوی است یا خیر در همان ویکی‌پدیا اگر عضو هستید این قسمت را ویرایش کنید و دو سه روز بعد بروید ببینید چه شده.
حتی همان شعارهای برابری سیاه‌پوستان هم جای نقد دارد . فرتوری بود که در آن یک سیاه‌پوست به سیاه‌پوست بودنِ خود افتخار میکرد و همه او را تایید میکردند اما همین‌که یک سفیدپوست به سفیدپوست بودنِ خود افتخار میکرد همه به او انگ نژادپرستی میزدند.در مورد فمینیسم هم دقیقا همین اتفاق افتاده است.
حتی همین برابری هم اصلا مشخص نیست منظورشان چیست؟
این تعریف :

نقل قول:Feminism

is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women

من هم میگویم زنان با مردان برابر باشند . اما فمینیست‌ها وقتی میگویند برابری منظورشان این است که زنها همان امتیازات پیشین خود را داشته باشند و در امتیازهایی که مردان تا پیش از این داشتند شریک شوند! مثلا چندی پیش در اروپا قرار بود بر سر قانونی تصمیم‌گیری شود که میگفت زنان سهمیه‌ای ثابت از کارهای دولتی داشته باشند(من این خبر را در یورونیوز دیدم).یعنی در هر اداره‌ای اگر به بیست کارمند نیاز هست حتما باید 10 تا مرد باشند و 10 تا زن! این همان چیزی‌ست که ما میگوییم فمینیست‌ها صرفا به دنبال «برابرترسازیِ خود» (استعاره اورول) هستند. وگرنه زنان اگر فکر میکنند با مردان برابر هستند چرا در یک رقابت برابر شرکت نمیکنند؟

نقل قول:اینجا بحث بیشتر بر سر نقد فمینیسم است و کسی طرفدار مسکولیولیزم نیست اما شما به فمینیسم به عنوان راهکاری برای حل نادرستی‌های روابط بین زنان و مردان مینگرید بنابراین این شمایید که باید از موضع خود دفاع کنید نه ما از مسکولیولیزم.

شوخی میکنید؟!عنوان این تاپیک کاملا در راستای ماسکیولیزم هست:
پدافند از حقوق مردان :)

نقل قول:خیر.میتواند ایرادی مهم باشد.شما اینجا با تعریف‌ها روبرو هستید که قرار است بر «سردرها»، «آگهی‌ها» و ... بیاید. اشتباهات بزرگ از همین اشتباهات ظریف نشات میگیرند . حال برای اینکه ببینید این اشتباه سهوی است یا خیر در همان ویکی‌پدیا اگر عضو هستید این قسمت را ویرایش کنید و دو سه روز بعد بروید ببینید چه شده.
حتی همان شعارهای برابری سیاه‌پوستان هم جای نقد دارد . فرتوری بود که در آن یک سیاه‌پوست به سیاه‌پوست بودنِ خود افتخار میکرد و همه او را تایید میکردند اما همین‌که یک سفیدپوست به سفیدپوست بودنِ خود افتخار میکرد همه به او انگ نژادپرستی میزدند.در مورد فمینیسم هم دقیقا همین اتفاق افتاده است.
حتی همین برابری هم اصلا مشخص نیست منظورشان چیست؟

خب این چیزی که من باهاش مشکل دارم باز نمود پیدا کرد:آیا همه جنبش فمنیستی یا بخشی از جنبش فمنیستی؟!:)

نقل قول:این تعریف :
به نظر شما بیش از یک شعار است؟
من هم میگویم زنان با مردان برابر باشند . اما فمینیست‌ها وقتی میگویند برابری منظورشان این است که زنها همان امتیازات پیشین خود را داشته باشند و در امتیازهایی که مردان تا پیش از این داشتند شریک شوند!

باز هم تعمیم شتاب زده؟!))
البته نکته اینجاست که فرض کنیم امتیازات برابر یا به زیان مردان بوده که خب چنین چیزی میتونه اشتباه باشه(البته من قبلا نظرم رو در مورد خیلی از این امتیازات گفتم و دیدگاه جنسیتی شدیدی ندارم)

نقل قول:مثلا چندی پیش در اروپا قرار بود بر سر قانونی تصمیم‌گیری شود که میگفت زنان سهمیه‌ای ثابت از کارهای دولتی داشته باشند(من این خبر را در یورونیوز دیدم).
یعنی در هر اداره‌ای اگر به بیست کارمند نیاز هست حتما باید 10 تا مرد باشند و 10 تا زن! این همان چیزی‌ست که ما میگوییم فمینیست‌ها صرفا به دنبال «برابرترسازیِ خود» (استعاره اورول) هستند. وگرنه زنان اگر فکر میکنند با مردان برابر هستند چرا در یک رقابت برابر شرکت نمیکنند؟

خب من با این مخالفم و همه فمنیست ها هم دنبال چنین چیزی نیستند ولی گروهی از فمنیست ها دنبال این هستند.
بین فرصت برابر و فرصت اجباری! تفاوت وجود داره.


از همه مهمتر،پاسخ اون دو تا پرسش رو ندادید:)

undead_knight نوشته: احتمالا دیدگاه ماسکیولیزم هم از دست این گیرها روی این بخش"men as well as women"تاکید میکنه:))
ولی خب به به نطر من ایراد چندان جدی نیست،اصولا وقتی کلمه برابری میاد نیازی به آوردن قرینه واژگانی نیست،مثلا وقتی میگیم حقوق برابر برای سیاه پوستان،نیازی نیست سپید پوستان رو بیاریم و آوردن واژه سپید پوست برای فقط برای تاکید میتونه باشه:)

چرا در واژگان نیاز به یکسنجی (symmetry) نیست؟ خوب هست, بدرستی هم هست.

چنانکه داریوش گفت ما همین داستان را برای "حقوق سیاهپوستان" هم داشته‌ایم و داریم (مگر زمانیکه پادنژادگرایی یا anti-racism به کار میرود) و بخوبی همین شده بود که
اگر یک سیاهپوست به نژاد اش میبالید نژادپرستی برداشت نمیشد, ولی اگر سپیدپوست چیزی از سپیدی میگفت درجا میشد نژادپرستانه, هتا هنوز ته مانده‌ای از معنای پیشین اش را با خود به «نژادپرستی» هم برده:

Urban Dictionary: racism

something people cant understand doesnt just happen against blacks from whites
On an exaple earlier people keep using black people as the only people discriminated against...

از زمان گذشته به کار میبرم چون این روزها من تنها پادنژادپرستی میشنوم و بسیار کمتر شده, همین را باید برای مادین‌گرایی
(feminism) نیز داشته باشیم, واژه* را بیاندازید دور, خودتان را «برابرخواه» بنامید و ببینید چه دگرسانی شگرفی در دیدتان پدید میاید.




* بی هیچ شکی نباید دستآوردهای مادینگرایی چنانکه امیر گفت دورریخته شوند, ولی چنانکه میگویند, enough is enough.

نقل قول:پرسش اول:آیا تمرکز روی دفاع از حقوق گروهی که توجه کمتری بهش میشه یا نابرابری در موردش جدی تر هست، درسته؟

پرسش دوم:آیا این تاپیک در راستای ماسکیولیزم پیش نمیره(پدافند از حقوق مردان؟!) و اگر اینطوره چرا بعضی دوستان کل فمنیسم رو به عنوان یک جنبش رد میکنند؟

به خاطر اسپاگتی دوستان کمتر طفره برید:))

پاسخهای من به ایندو:

undead_knight نوشته: پرسش اول:آیا تمرکز روی دفاع از حقوق گروهی که توجه کمتری بهش میشه یا نابرابری در موردش جدی تر هست، درسته؟

آری درسته, زمانیکه ثابت شده باشد نابرابری جدی‌تر در حق این کمینگان (minority) یا گروهِ نامبرده میشود.

در مادین‌گرایی (feminism) ولی تنها پیش‌انگاشته شده که به زنان در سراسر تاریخ در همه‌یِ زمانه‌ها و همه‌یِ همبودها ستم بیشتری میشده, که دروغی بزرگ است.

undead_knight نوشته: پرسش دوم:آیا این تاپیک در راستای ماسکیولیزم پیش نمیره(پدافند از حقوق مردان؟!) و اگر اینطوره چرا بعضی دوستان کل فمنیسم رو به عنوان یک جنبش رد میکنند؟

نام جُستار چرا میرود و به نگرم فردیدِ امیر یک پاد-دایش (antithesis) در برابر مادینگرایی بوده.

نگرش من همان برابرخواهی است: Egalitarianism - WiKi


پاسخ اینکه چرا مادینگرایی نااخلاقیه را من چند پست پیشتر دادم!

Mehrbod نوشته: پاسخهای من به ایندو:

آری درسته, زمانیکه ثابت شده باشد نابرابری جدی‌تر در حق این کمینگان (minority) یا گروهِ نامبرده میشود.




نام جُستار چرا میرود و به نگرم فردیدِ امیر یک پاد-دایش (antithesis) در برابر مادینگرایی بوده.

نگرش من همان برابرخواهی است: Egalitarianism - WiKi

پاسخ اینکه چرا مادینگرایی نااخلاقیه را من چند پست پیشتر دادم!

now we are talking ;)
خب من دیگه خیالم از جانب تو راحت شد:))

نقل قول:در مادین‌گرایی (feminism) ولی تنها پیش‌انگاشته شده که به زنان در سراسر تاریخ در همه‌یِ زمانه‌ها و همه‌یِ همبودها ستم بیشتری میشده, که دروغی بزرگ است.

این رو که من یک بار قبلا پاسخ دادم،امیر در مورد نقد فمنیسم رادیکال بیشتر حرف میزنه ولی خب ظاهرا تو منطورت کل تاریخچه فمنیسمه،آیا همه گروه های فمنیستی مدعی چنین چیزی هستند؟!

undead_knight نوشته: این رو که من یک بار قبلا پاسخ دادم،امیر در مورد نقد فمنیسم رادیکال بیشتر حرف میزنه ولی خب ظاهرا تو منطورت کل تاریخچه فمنیسمه،آیا همه گروه های فمنیستی مدعی چنین چیزی هستند؟!

نیازی نیست مدعی باشند, سرپوشانه (implicitly) زمانیکه شما پایه‌یِ نگرشتان را از نابرابریِ زنان میآغازانید خود به خود پدید میاید.


مزداهیکانه (mathematically) به داستان بنگرید, شما میخواهید یک تیلِ بازبُرد (reference point) برای خودتان بگزینید و سپس با ارزیابیِ (evaluation)
داده‌ها از گاهِ دیدتان (point-of-view) (= جاییکه ایستاده‌اید) دست به بهکرد و گُزیرش (decision-making) در راستای زدایش نابرابری‌هایِ مرد و زن بزنید.

اینکه شما از کدام بازبُردتیلی مینگرید بی هیچ شکی در نگرش شما نقش ایفا میکند (از اینکه داده‌ها چگونه پیش چشم شما بازنمایانده شده
گرفته تا اینکه کدام پیوندها خودشان را بهتر مینمایانند و etc), پس زمانیکه از همان آغاز نابرابری زنان را بیشتر انگاشته‌اید و میکوشید برابرسازی را از
آنجا بیاغازید, یک سوگیری (bias) به اندیشیدن‌اتان داده‌اید و این bias زمانیکه هنوز ثابت نشده زنان براستی ستم بیشتری از مردان دیده‌اند —> نااخلاقیتِ رویکرد



فرگشت واژگان هم بگونه‌ای این نشان میدهد, نخست میگفتند Black-Rights یا هوواژه‌یِ politically correct امروزین آن: African-American Civil Rights Movement (1955–1968 - WiKi)

امروز ولی میگویند و باید بگویند: Anti-racism - WiKi


درباره‌یِ مادینگرایی نیز ما این بازه را خواه ناخواه سپرانده‌ایم, امروز ولی دیگر باید این واژه برافتاده و «برابرخواه» یا پادجنسیت‌گرایی (Anti-sexism) جایگزین شود.

Mehrbod نوشته: درباره‌یِ مادینگرایی نیز ما این بازه را خواه ناخواه سپرانده‌ایم, امروز ولی دیگر باید این واژه برافتاده و «برابرخواه» یا پادجنسیت‌گرایی (Anti-sexism) جایگزین شود.

خب فکر میکنم پاسخ اینکه این دوره گذرونده شده یا نه واینکه اگر پاسخ مثبته کجاها چنین اتفاقی افتاده رو باید در تاپیک فمنیسم بررسی کرد:)

undead_knight نوشته: خب فکر میکنم پاسخ اینکه این دوره گذرونده شده یا نه واینکه اگر پاسخ مثبته کجاها چنین اتفاقی افتاده رو باید در تاپیک فمنیسم بررسی کرد:)

این دوره تاکنون "بناحق" سپری شده, هر زمان پایان یابد درسته; نیازی به تایید از نهاد تاییدگری نمیرود!

در جاییکه ما نمیتوانیم از روی پیچیدگی دربیاوریم به زنان یا مردان بیشتر ستم میشود (یا بسیار نزدیک بهم بودند) نیز باز رویکرد اخلاقی میشود اینکه «برابرخواهی»
را بگزینیم, زیرا در بلند-زمان به فرجام دلخواه و اخلاقی میرسد, ولی اگر مادین‌گرایی را برداریم و نادرست رفته باشیم به ٥٠% بشریت ستم کرده‌ایم: ٢:١ گزینش «برابرخواهی» اخلاقی‌تر است.

مشکل این نوع بحث این است که هر کس وضعیت خود را نسبت به دیگری وخیم تر میبیند.
یعنی مردان ,مردان را میفهمند و زنان ,زنان را:))
احساس کردم تمامی دوستان تجربه های شخصی را ملاک قرار داده اند که تا حدودی درست هم هست.به هر حال چون خود را در وضعیت ایده آل نیافته ایم دیگری را به راحتی متهم میکنیم!! اما این واقعیت را برای ما برملا نخواهد کرد.
پس اجازه دهید من هم یافته های شخصی خود را که با لجاجت دنبال کردم تا مسائلی دست کم برای خودم ثابت شود را گواه سخنانم کنم.
در اینکه پذیرش مسئولیت های اصلی زندگی به دوش مرد است جای هیچ گونه بحثی نیست.سخت است...وقت گیر است...انرژی بر است....و برنامه های ذهنی فرد را به کل واژگون میکند....
حالا فرض کنید یک زن بخواهد از قالب هایی که شما از ان با نگاه منتقدانه و تمسخر امیز یاد میکنید خارج شود و بخواهد از نقش تحمیلی جامعه فاصله بگیرد و در یک کلام ((مردانه)) زندگی کند!!
فکر میکنید بعد از پدر ومادر-خانواده-سیستم گند حکومتی و سیاسی- و جامعه بزرگترین مانع زنان در این نوع از زندگانی کیست؟؟
-به زرس قاطع میگویم مردان....
مردان دشمن شماره یک زنان نیستند.اما خودشان حاضر نیستند نه زنان را درک کنند و نه حاضرند قدمی از موضع خود کناره گیری کنند تا زنان اجازه ی بروز خود را بدهند.اینکه بگویید زنان باید خود شان, خودشان را ثابت کنند خیلی به طنز میناید.
چون من خودم روزگاری اینطور فکر میکردم و زنان آشنایم را که با وجود توانایی های بالقوه ای که در انها سراغ داشتم را تسلیم در برابر خواست جامعه میدیدم سرزنش میکردم انهم با همین استدلال!
اما وقتی به طور واقعی درگیر این سیستم شدم متوجه شدم که زنان شاید به قول مهربد ((هیچ کاره اند)):))
متوجه شدم زنانگی و مردانگی جدا از اینکه از بدو هوشیاری با ما عجین شده گویا توجیه هم شده.و زن خواه ناخواه شده جنس درجه دو و این هم برای مرد و هم برای زن توجیه شده و جا افتاده.اگر زن بخواهد سرکشی کند و از این وضعیت فاصله بگیرد با چنان حرکتی سرکوب میشود که تا اخر عمر هوس مردانگی به سرش نزند.
مسلما تنها راه رهایی من این است که مردان مخاطبم در تعریف مردانگی-زنانگی ذهنشان تجدید نظر کنند.
اما این راه که مرا به گونه ای دیگر ترسیم کنند نه تنها کارم را به سامان نمیرساند که هردو درگیر نا بسامانی دیگری خواهیم شد.

در همین بحث تحصیل و کار:
زنان زیادی هستند که علاقه دارند دربخش صنعت و یا بازار(به معنای عام)شرکت داشته باشند.اما حتی در دوران کار اموزی مردان هستند که در اولویتند.در خود دانشگاه ها تمرکز اموزش بر مردان است. در بازار موقع استخدام و تحویل کار مردان در اولویتند.و اگرمردی پیدا نشود که کار را تحویل بگیرد مطمئن باشید ترجیح داده میشود که منصب خالی بماند تا اینکه وجود ننگین یک زن در ان اعمال اثرکند!
به نظر شما چند زن انقدر احمق هستند که مثلا رشته ی صنعتی اینچنین را به روانشناسی بالینی ترجیح دهند؟
این دسته از زنان احمق خیلی کم هستند و از بین این زنان احمق خیلی خیلی کمتر یافت میشوند که کارشان را با وجود تمامی مشکلات و موانع به ثمر برسانند.(کدام ثمر؟؟)
اینها را مشاوران تحصیلی میدانند و زن را در همان موقع انتخاب رشته از درگیرکردن خود منصرف میکنند.
بهتر:))
مردان رقیبی کمتر دارند.کارشان را با وجود رقیبان کمتر میابند.و خوب بالطبع موقع پول در اوردن ناله میکنند که تا کی باید وجود انگل وار زنان را تحمل کنند!
زنان کجا هستند؟ در خانه....
زنان سرکش چه وضعی دارند؟
بگذارید وضعیت یک دوست را بگویم که به عنوان یک زن تمام عیار تحسینش میکنم.
تهدید هایی که از طرف مردان بازار در یافت میکند-یک زن بی شخصیت و اراذل و اوباش (چون موقع بازاری صحبت کردن از واژگان مردانه استفاده میکند که معمولا با پوزخند مردان طرد میشود)-چک هایی که حتی نمیتواند با صدای زنانه اش مجبور به پاسشان کند-در ازای کار باید پیشنهاد سکس مردان را با یک لبخند تهوع اور رد کند- موقع کارهای حقوقی ودرگیری در ادارات دولتی از یک حیوان همحقوقش پایین تر است و اگر خواهد مردانه کارش را پیش ببرد در اخر بیلاخ هم تحویلش نمیدهند و اگر بخواهد زنانه کارش را پیش ببرد باید از بسیاری از حقوقش چشم پوشی کند.....و.....ببخشید پیشنهادتان برای این زن مرد صفت چیست؟بهتر نیست یک شوهر پیدا کند و از یک بار فرصت زندگی اش نهایت لذت را ببرد؟؟
یا بهتر نبود زمان را به عقب برگرداند و همان رشته ی مامایی را انتخاب کند و سرش را با الت های زنانه سرگرم کند و پول با عزت در بیاورد؟