Russell نوشته: خوب شما اول بفرمایید قانون طبیعی یعنی چه؟
اینکه ما برای تامین انرژی مورد نیازمان از گیاهان فاقد شعور استفاده میکنیم به زجر کش شدن حیوانات دارای شعور چه ربطی دارد؟
بین گیاه و باکتری و حشره با شامپانزه و خوک یک تفاوت آبژکتیو وجود دارد.تجاورز جنسی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشد ولی ما میتوانیم بی هیچ نگرانی با آن مقابله کنیم.هدف فرگشت با هدف ما مقداری تفاوت دارد،هدف فرگشت بقا و تولید مثل موفق است،هدف ما ربط دارد به رفاه ما و سایر جانداران هوشمند.

در مورد سوال هم خود انقراض نسل بنظر من مشکل اخلاقی ندارد،ما میتوانیم جای خود را به موجوداتی هوشمندتر از خودمان بدهیم.ولی خوب معلوم است کارشان غیر اخلاقیست،همانقدر که کشتن یک کودک برای دزدیدن یک پوب کبریت اخلاقیست این کار آنها هم میتواند اخلاقی باشد.

قوانین طبیعت،هر قانونی که با استفاده از دانش ما متوجه میشیم طبیعت با اون کار میکنه،چه موجودات و اجسام غیر زنده.
خب باز برگشتیم به گونه گرایی،اگر حیوان مورد نظر درد نکشه اشکالی نداره؟آیا ماهیت در و رنج اون حیوان با یک موجود خودآگاه مثل انسان یک سانه؟دقیقا به نظرم این تاکید اخلاقی عین بی اخلاقیه.اگر موجودی زجر نکشه ما حق گرفتن حیاتش رو نداریم ولی اگر زجر نکشه این حق رو داریم؟یا اینکه شعور حیوانات یا شعور انسان یک سانه؟تنها تفاوت عمده ما همون خودآگاهی هست که سایر موجودات ندارند.
بلاخره زندگی اونها ارزش داره یا نه؟اگر زندگی اونها ارزش نداره پس مهم نیست که درد و زجر دارند یا نه.احتمالات خیلی مختلفی رو میتونیم بسازیم.
پس اول مشخص کنید که دقیقا این وسط چی مهمه که بعد بشه روش بحث اخلاقی کرد.

دقت کنید حتی همون تجاوز جنسی باز در محدوده خوداگاهی انسان هست؛اگر ما توانایی جلوگیری از نتیجه قوانی طبیعت رو داریم مشکلی در توقفش وجود نداره.ولی خود فرگشت رو چطور میشه موقف کرد؟فقط با نابودی حیات.
دقیقا هر مثالی که به نتیجه حیات ربط داشته با همین استدلال قابل توجیحه.
و اینکه با هم فرامشو نکنید ما بر خلاف سایر موجودات خودآگاهی داریم و به خاطر همین خودآگاهی ه مچیزی به نام اخلاق داریم و تعمیم دادن مثال های انسانی به مثال های غیر خودآگاه اشتباهه.

خب ببینید ما هم هوشمند تر از سایر موجودات دیگه هستیم و اگر بخوایم اونها رو به این دلیل بکشیم دقیقا کارمون به همون اندازه غیر اخلاقیه.

undead_knight نوشته: قوانین طبیعت،هر قانونی که با استفاده از دانش ما متوجه میشیم طبیعت با اون کار میکنه،چه موجودات و اجسام غیر زنده.

اینکه خیلی تعریف وسیعی هست و با آنچه از قوانین طبیعی وجود داره و خیلی هم محدود هست از زمین تا آسمان تفاوت دارد.در تعریف شما اینکه شیر و غزال را میخورد یک قانون طبیعیست بدین مهنی که ما اگر جلویش را بگیریم قانون طبیعی را نقض کرده ایم مانند اینکه ما قانون جاذبه را نقض کرده باشیم.خود اینکه ما میدانیم میتوانیم مورد اول را نقض کنیم ولی جاذبه را نمیتوانیم نشان میدهد که مفاهیم متفاوتی هستند و اولی قانون طبیعی نیست.

undead_knight نوشته: خب باز برگشتیم به گونه گرایی،اگر حیوان مورد نظر درد نکشه اشکالی نداره؟

چه چیز اشکال ندارد؟
کشتنش یا نقراض نسلش،یادمان نرود که ما لازن نیست فعالانه آنها را بکشیم،میشود عقیمشان کرد یا فقط غزالها را از دست شیرها نجات داد و بی غذاشان گذاشت.

undead_knight نوشته: آیا ماهیت در و رنج اون حیوان با یک موجود خودآگاه مثل انسان یک سانه؟دقیقا به نظرم این تاکید اخلاقی عین بی اخلاقیه.اگر موجودی زجر نکشه ما حق گرفتن حیاتش رو نداریم ولی اگر زجر نکشه این حق رو داریم؟یا اینکه شعور حیوانات یا شعور انسان یک سانه؟تنها تفاوت عمده ما همون خودآگاهی هست که سایر موجودات ندارند.
بلاخره زندگی اونها ارزش داره یا نه؟اگر زندگی اونها ارزش نداره پس مهم نیست که درد و زجر دارند یا نه.احتمالات خیلی مختلفی رو میتونیم بسازیم.
پس اول مشخص کنید که دقیقا این وسط چی مهمه که بعد بشه روش بحث اخلاقی کرد.

ماهیتش که یکیست ولی مرتبه و میزانش را سخت بتوان گفت،ولی شما دارید با این سخن بر پاد چیزی که سعی در فاعش را دارید کار میکنید اگر از یکجنس نباشند کار دفاع حتی من از آن دشوار میشود سخن شما که جای خود دارد.
خوب در اینجا اشتباه میکنید.
ما حق گرفتن جانش (یا انقراض نسلش) را نداریم یعنی چه؟اگر معنیش این است که ما نباید (یا باید) اینکار را بکنیم که این خود اصل بحث است داریم درباره اش سخن میگوییم.اگر شما میگویید آن حیوان حق حیات دارد و حق اوست و نه ما آنوقت باید دید شما چطور میخواهید برای آن موجود (بدون همین اتکا به رنج کشیدن آن حتی حق تعریف کنید).
تفاوت شعور انسان و بسیاری از حیوانات هم بسیار بسیار بیشتر از تنها خودآگاهیست.برخی میمونها هم قدرت تشخیص خود را دارند البته.
من اول هم گفتم که از دید من رفاه جانداران دارای شعور مهم است،البته دیدگاه من دراینباره قدری یوتیلیتریتانیستیست ولی در کل باز هم اینجا من قصد تعریف دقیق چه مهم است را ندارم،من دارم میگویم چه مهم نیست،انچه مهم نیست تعادل طبیعی و گرفتن چیزهای ناموجود بنوان قوانین طبیعی و دفاع از آنهاست.
در واقع من از ابتدا هم نگفتم که باید مثلا شیرها را منقرض کنیم برای بهتر شدن وضع غزالها،من گفتم میشود اینرا در نظر گرفت و اتفاقا تنها چیزی که در این میان نباید در نظر گرفت همین تعادل و قانون طبیعت و اینچیزها موهوم هستند که وجود خارجی ندارند،حالا هر نگاه دیگری به موضوع داشته باشیم بحث دیگریست ولی ربطی به طبیعی بودن زندگی ما با شیرها ندارد،با تیرانازوروس هم همزمان زندگی میکردیم فرقی نداشت چندان.

undead_knight نوشته: دقت کنید حتی همون تجاوز جنسی باز در محدوده خوداگاهی انسان هست؛اگر ما توانایی جلوگیری از نتیجه قوانی طبیعت رو داریم مشکلی در توقفش وجود نداره.ولی خود فرگشت رو چطور میشه موقف کرد؟فقط با نابودی حیات.
دقیقا هر مثالی که به نتیجه حیات ربط داشته با همین استدلال قابل توجیحه.
و اینکه با هم فرامشو نکنید ما بر خلاف سایر موجودات خودآگاهی داریم و به خاطر همین خودآگاهی ه مچیزی به نام اخلاق داریم و تعمیم دادن مثال های انسانی به مثال های غیر خودآگاه اشتباهه.

خب ببینید ما هم هوشمند تر از سایر موجودات دیگه هستیم و اگر بخوایم اونها رو به این دلیل بکشیم دقیقا کارمون به همون اندازه غیر اخلاقیه.

فرگشت که متوقف نمیشود به مفهموم کلی آن (بدون در نظر گرفتن انتخاب طبیعی) ولی انتخاب طبیعی را بله بخش اجتناب ناپذیر توقف آن انقراض یکسری گونه های وجود است.بعد هم نابودی حیات دیگر چیست؟ما کی خواستیم حیات را نابود کنیم؟گونه با حیات توفیر دارد.
دو جمله آخرتان هم متناقض است،در اولی میگویید مثال انسانی را نباید به حیوان تعمیم دارد (که من دقیقا مطمئن نیستم منظور چیست) در دومی میگویید کار ما بقدر همان حیوانات نااخلاقی میشود!!!

در نقد گیاه‌خواری «اخلاقی»، نکاتی به نظرم می‌رسد که آن‌ها را مطرح می‌کنم: این تصور که گیاه‌خواری به هر نحوی «اخلاقی‌تر» از رژیم همه‌چیز خواری‌ست فاقد هرگونه فرنود عینی‌ و مبتنی بر مجموعه‌ای از تحریف‌ها، خطاها و دروغ‌های بلندمدت توسط مبشرین این مکتب است، برآمده از این خیال باطل که «زندگی بدون ِ کُشتن» برای انسان‌ها ممکن است. من نشان خواهم داد که چنین نیست: جهت مثال رژیم میوه‌خواری را در نظر بگیرید، که یکی از افراطی‌ترین شاخه‌های گیاه‌خواری به حساب می‌آید. فرض بر اینست که چون میوه‌جات برای خورده شدن فرگشت یافته‌اند و برای ادامه‌ی بقا از جانوران میوه‌خوار جهت پخش دانه‌های خود استفاده می‌کنند مصرف آنها نه فقط هیچ مشکل اخلاقی ندارد، مناسب‌ترین غذای ممکنی‌ست که انسان ِ دارای ِ حساسیت‌های اخلاقی پیرامون شکم خود می‌تواند به آن بریزد. داستان از همینجا آغاز می‌شود: دانه‌های میوه‌جات دیگر هرگز کاشته نمی‌شوند، بلکه بصورت انبوه و در مقیاس «تُن»، میان قبرستان‌های مصموم دفن زباله هدر می‌روند، بنابراین «چرخه‌ای» وجود ندارد، میوه‌خواری پایاپای ِ گوشت‌خواری مایه‌ی نابودی ِ حاملان ِ ژنی یک جاندار می‌شود، و در این بازی ِ قدیمی(«من به تو میوه‌های آبدار می‌دهم، تو دانه‌های مرا پخش می‌کنی»)کلک می‌زند. در مورد حبوبات و دانه‌های روغنی و باقلاییان و... هم که اساسا خود دانه را می‌خوریم، و به کل تناسب رابطه‌ی طبیعی را برهم می‌زنیم!

صادق هدایت دچار این توهم بود که چون میوه‌جات نیازمند تغییر در «حالت طبیعی» خود برای خوردنی شدن نیستند، پس لابد غذای راستین انسان همین بوده! چیزی که نمی‌دانست اینست که دو سوم این «میوه‌جات» و «سبزیجات»، جاندارانی اهلی‌شده هستند که هرگز بصورت طبیعی وجود نداشته‌اند: سیب، انجیر، گردو، زیتون، تمام خانواده‌ی پرونوس(آلو، زردآلو، هلو، شلیل، گیلاس و ..)، تمشک، تمام خانواده‌ی انگور، تمام خانواده‌ی مرکبات(پرتقال، نارنگی، نارنج، لیموی ترش و شیرین...)و موز، از جمله بخشی از میوه‌جاتی هستند که توسط انسان در طول زمان اهلی شده‌اند و بر مبنای نیازها و علاقمندی‌های غذایی او به روشهای مختلف دچار تغییر و دگرگونی در «طبیعت» خود قرار گرفته‌اند، چنانکه انواع وحشی ِ آن‌ها یا مطلقا غیرقابل خوردن شده، یا در همسنجی با نوع اهلی‌شده بسیار بدمزه‌ است.

میوه‌ها و سبزیجات قابل مصرف برای انسان بطور «طبیعی» نمی‌رویند، و رشد صنعتی آن‌ها در میان نابودگرترین گونه‌های تولید غذاست، چنانکه ما می‌توانیم با گوشت دو عدد گاو بالغ برای یکسال زندگی بکنیم، مصرف «گیاه» جهت دریافت پروتئین لازم برای بدن، به معنی مرگ صدها گونه‌ی جانوری‌ در سال است: از «گیاهان» و «حشرات» آفت تلقی شده(که در واقع «آفت» نیستند، جاندارانی هستند که ما نمی‌توانیم آن‌ها را بخوریم)، تا پستانداران کوچک و بزرگی که زندگی آنها به هر نحوی وابسته به زنجیره‌ی غذایی طبیعی منطقه(که زیر کشت صنعتی نابود می‌شود)است. بیش از دو سوم ِ گونه‌های جانوری ِ استرالیا بر اثر مهاجرت اروپائیان و آوردن «کشاورزی» به آن مناطق نابود شد، ۹۰٪ بافت گیاهی ِ آن قاره توسط گیاهان ِ مهاجم از میان رفت و صدها گونه‌ی جانوری ِ در ارتباط با آنها منقرض شدند. همچو چیزی در تمام تاریخ «گوشت خواری» سابقه نداشته، و تاکنون انقراض حتی یک گونه‌ی جانوری بر اثر مصرف گوشت آن اثبات نشده. برای هر دانه میوه‌ی «آبدار» و «گوارایی» که مصرف می‌کنید، هزاران جاندار کُشته شده‌اند و صدها جاندار هرگز به دنیا نخواهند آمد.

البته امیر جان انقراض حشرات و گیاهان با رفتار ما با دامهای دارای سیتم عصبی نسبتا پیچیده که خودمان بدنیا میاوریم مقداری متفاوت است.بنظر من آنچه امسال پیتر سینگر میگویند قابل تامل است و ما شاید تا تولید گوشت بشیوه مصنوعی باید قید گوشت را اصلا بزنیم و گیاه و قرص b12 مصرف کنیم

راسل شکی نیست که روش فعلی تولید گوشت غیراخلاقی‌ست.
موضع من اینست که روشهای فعلی تولید میوه‌جات و سبزیجات به مراتب درجات بیشتر غیراخلاقی هستند.

اینکه «هرچه صورت داشته باشد را نمی‌خورم» یا «هرچه دستگاه عصبی دارد را نباید خورد» حرفهای خنده‌آوری‌ست که برپایه‌ی انسان‌محوری ِ گیاه‌ستیز شکل گرفته، یعنی برتر شمردن نوع انسانی ِ حیات به انواع گیاهی آن، و در بنیاد خود هیچ فرقی با انسان‌محوری ِ حیوان‌ستیز(برتر شمردن نوع انسانی حیات به انواع حیوانی آن، که فاقد خودآگاهی هستند)ندارد. یا باید انسان‌محوری را کنار بگذاریم و به عینیت طبیعت بنگریم، یا آنکه انسان‌محور باشیم و طبیعت را تحت کنترل و اختیار انسان و برای برآوردن نیازها و امیال و هوسهای او بپذیریم. اگر نگاهی برمبنای گزینه‌ی اول اتخاذ بکنید، گیاه‌خواری به مرگ شمار بیشتری موجودات زنده و صدمات وسیع‌تری به محیط زیست منجر می‌شود، اگر از دریچه‌ی دوم به جهان بنگرید اساسا صحبت از اخلاقی و غیراخلاقی در اینباره بی‌مورد می‌شود.

Ouroboros نوشته: اینکه «هرچه صورت داشته باشد را نمی‌خورم» یا «هرچه دستگاه عصبی دارد را نباید خورد» حرفهای خنده‌آوری‌ست که برپایه‌ی انسان‌محوری ِ گیاه‌ستیز شکل گرفته، یعنی برتر شمردن نوع انسانی ِ حیات به انواع گیاهی آن

نه لزوما،این نگرش نوع یوتیلیتریانیستیست که تا آنجا که من میدام از خود بنتام تا کنون بوده و بر پایه درد و رنج استوار است،عینیت اینکه حیوانات درد میکشند تقریبا همان اندازه است که ما میدانیم انسانهای دیگر هم درد میکشند.بر این پایه میتوان ادعا کرد که گونه پرستی اگر نه کاملا بر چیده میشود ولی حداقل کمتر میشود.حالا اینکه دستگاه عصبی و شباهت به انسان مطرح است غیر قابل انکار است،ولی حداقلش اینست که ما تلاشمان را برای فهم انواع دیگر موجودات زنده کرده ایم،گیاهان شاید تجربه زندگی را داشته باشند شاید نداشته باشند.این نوع نگاه حیوان دوستانه حداقل بنگر من حسن نیت دارد و میخواهد تلاش خود را بکند.

خیر، شما از موضع گیاه‌خواران صحبت نمی‌کنید راسل، موضع شما همان ِ منست(خردگرایی)، در اینجا من تناقضات درونی ِ ادعاهای شبه‌اخلاقی این کالت را مورد تازش قرار داده‌ام، اما شما ناهماهنگی آن‌را با واقعیت گوشزد می‌کنید. صحبت پیرامون پیشفرضها و داده‌های غلط و تحریف شده در دستگاه فکری گیاه‌خواری‌ست.

حُسن نیت که قطعا وجود دارد، ولی به چیزی نمی‌ارزد. ببینید پیشفرض اول اینست: «کُشتن حیوانات برای غذا بد است»، به چرایی آن هنوز کاری نداریم. برپایه‌ی همین پیشفرض، نوع کشتار و انقراض و نابودی جانوران صورت‌داری که بر اثر توسعه‌ی کشاورزی صنعتی کشته می‌شوند را مقایسه بکنید با همان ِ کشتار صنعتی برای گوشت. در اولی، یک گونه‌ی حیوانی بطور کامل و بر اثر نابودی منابع غذایی خود، یعنی از روی گرسنگی به یکی از بدترین اشکال ممکن نابود می‌شوند، اما دومی در روشهای به شدت کنترل‌شده و هر روز بیشتر «انسانی» سلاخی در یک لحظه و به سرعت کشته می‌شود. پس سر بریدن یک گاو برای گرفتن پروتئین لازم برای بدن طی یک سال اخلاقی‌تر از قحطی دادن به چند گونه‌ی جانوری برای تولید مقادیر به مراتب بیشتری از منابع گیاهی توسط کشاورزی صنعتی‌ست. اما یک مرحله از اینهم که پیشتر برویم، می‌توان پرهیز از گوشت را برای انقراض گونه‌های جانوری که ما از آنها تغذیه می‌کنیم هم سرزنش کرد! چراکه این گونه‌ها مطلقا به انسان وابسته شده‌اند و تحت هیچ شرایطی نخواهند توانست در طبیعت و بدون حمایت انسان به زندگی خود ادامه بدهند. اگر همه‌ی مردم تصمیم بگیرند که از فردا گاو نخورند و تمام گاوها باید در طبیعت آزاد باشند، طی چشم برهم زدنی شاهد انقرض آن‌ها خواهیم بود. پس این رابطه‌ای است دو طرفه، که در نهایت(در مقیاس مهم برای عینیت، یعنی ژنی)به سود گاو و گوسفند و بز و خر است، نه به زیان آنها.

Ouroboros نوشته: «کُشتن حیوانات برای غذا بد است»

این کالت خوب صداهای متفاوتی دارد،من دیدم در بازنگری در رفتار با حیوانات است، در این میان کشتن دامها چیز چندان مهمی نیست،مساله اخلاقی اصلی تولید و پرورش آنها با شرایط فعلیست.من با گزاره بالا مشکل چندانی ندارم.

Ouroboros نوشته: اگر همه‌ی مردم تصمیم بگیرند که از فردا گاو نخورند و تمام گاوها باید در طبیعت آزاد باشند، طی چشم برهم زدنی شاهد انقرض آن‌ها خواهیم بود. پس این رابطه‌ای است دو طرفه، که در نهایت(در مقیاس مهم برای عینیت، یعنی ژنی)به سود گاو و گوسفند و بز و خر است، نه به زیان آنها.

خوب اینکه یک سود دو طرفه فرگشتیست و در آن حرفی نیست ولی از دید اخلاقی شاید بهتر باشد بگذاریم این حیوانات منقرض شوند یا مانند حیوانات خانگی آنها را نگه داریم تا تولید صنعتی آنها برای گوشت.

چرا اگر بده‌بستانی از منظر فرگشتیک سود-ده در جریان است، باید آنرا متوقف بکنیم؟ چرا گسترش ژن جانوری که هیچ کارکردی بجز خورده‌شدن ندارد برای خورده شدن غیراخلاقی‌ست؟

پ.ن: شما هم در همان پُست پاسخ بدهید حالت اسپم پیدا نکند.

Ouroboros نوشته:
چرا اگر بده‌بستانی از منظر فرگشتیک سود-ده در جریان است، باید آنرا متوقف بکنیم؟ چرا گسترش ژن جانوری که هیچ کارکردی بجز خورده‌شدن ندارد برای خورده شدن غیراخلاقی‌ست؟

پ.ن: شما هم در همان پُست پاسخ بدهید حالت اسپم پیدا نکند.

به روز شده

خوب سود ده از نظر ژنیست،از نظر رفاه خود جانداران چندان سود ده نیست،حیوانات در مقیاس انبوه و شرایط بد زندگی میکنند و نهایتا کشته میشوند،هدف از انجام اینکار از نظر روانی در نگاه ما بالا بردن رفاه خودمان است.البته من با گستزش ژن دامها مشکلی ندارم ولی با دردی که ما بدون ملاحظه فعالانه و چه بسا عمدی به آنها وارد میکنیم مشکل دارم.