اول از همه اینکه من لینک دادم توضیح دادم اون همه و علمی صحبت کردم اما متاسفانه شما خیر و همش با پیش فرض های بعضا غلط و فضایی ذهنتون بحث می کنید . الان به تک تک این ها اشاره می کنم .

sonixax نوشته: بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه .
همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .

مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi

روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره .

باز هم مفهوم ها داره اینجا قاطی میشه . منم مثل شما شایدم بیشتر در مورد ویروس هایی که در هویج ها بود در اسپانیا و بعد فراگیر شد و همه ی این مواردی که فرمودید اطلاع دارم و خودم در متن قبلی ذکر کردم که گیاهان هم سبب بیماری میشوند . (تو پرانتز کامنت قبلی رو بخونید که نوشتم) . پس در این مورد با شما موافقم و مشکلی نیست اما همونطور که خودتون ذکر کردید دستگاه کار رو انجام میده . اون دستگاه رو هم اگه معرفی کنید من خوشحال میشم . نکنه منظورتون دستگاه های بسته بندی یا جدا کردن سایز محصوله ؟ چون من وقتی میگم food safety منظورم اینه که ناظر میره می ایسته بالا سر لاشه ، بعد مهر روش میزنه که این لاشه مثلا سالمه یا خیر . تومور یا هزار تا انگل و کوفت و زهر مار نداشته باشه اما در مورد گیاهان آلودگی های ویروسی به شکل دیگری بروز می کنه و به شرایط آزمایشگاهی نیازه در بیشتر موارد که اون ویروس رو شناسایی کنند به خاطر همین هم فراگیر شد در دنیا چون ظاهر هویج آلوده فرقی نمی کرده با سالمش یحتمل. حالا بگذریم...

Mehrbod نوشته: پاسخ‌ها و پادپاسخ‌های خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.

هر آینه، نمونه‌ای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت
ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!

یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتری‌هایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس
همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب می‌گندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگین‌تری روی آن داریم.

باکتری‌ها میتوانند همه چیز را "بخورند"، اگر نیاز باشد؛ چنانکه باکتری برای خوردن شیشه هم داریم: http://www.usc.edu/org/cosee-west/Nov30_...cteria.pdf

ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطق‌وار) باکتری‌های شیشه‌خوار کمتری داریم تا گوشت‌خوار.


در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانه‌هایشان گُوارده شود و بسیاری
از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک

شما چیزی که خودم گفتم رو تکرار می کنید بعد حس می کنید مچ بنده رو گرفتید . :e057: من در دو کامنت قبلی ذکر کردم گوشت به دلیل فشردگی مواد غذایی در کنار هم هضمش سخت تره و بیماری ایجاد می کنه دقیقا به همین دلیل و خب وقتی دارم می گم فشردگی یعنی در مقدار کمتریش مواد غذایی بیشتری وجود داره اما این به مفهوم "ارزش" بالا نیست ! پروتئین در مقادیر بالا سمه ! هر ماده ای اساسا در مقادیر بالا سمه و گوشت به دلیل داشتن پروتئین بالا و به دلیل عدم داشتن هیچ گونه فایبر سبب بروز بیماری میشه ! مقایسه ی دانه ی سیب با گوشت هم صحیح نیست چون حتما می دونید که دونه ی میوه ها ترکیبات حاوی سیانور داره و سمیه و برای خوردن مناسب نیست. در رابطه با اینکه گوشت بیشتر فاسد میشه که باز حرف بنده رو تایید کردید . منم دقیقا گفتم که گوشت فساد پیدا می کنه به خاطر همینم نحوه ی کنترل سیف بودنش متفاوته با یک پرتقال و البته احتمال بیماری زاییش هم بالاتر و البته ذاتا هم خوراک سالمی نیست که قبلا توضیح دادم البته برخلاف شما من با لینک و چند ریفرنس کاملا علمی پاسخ می دم اما شما ؟ در رابطه با اینکه احساساتی شدید و فرمودید گیاهان هم از خودشون دفاع می کنند ، خب مسئله ای نیست می پذیرم اما که چی ؟ اون گاوی که شما میل کردید به ازای هر 7 کیلو غله 1 کیلو گوشت میده که یک کیلو گوشت خوراک دو وعده یا نهایت 4 وعده ی یک انسانه (هر برگر 250 گرم) ! ، در حالی که همون غله که اتفاقا پروتئین کامله (مثل سویا) ، می تونه مستقیم خورده بشه . میزان مصرف آب رو هم که نگو ! آب آشامیدنی برای تولید یک کیلو گوشت رو مقایسه کن با آب آشامیدنی مورد نیاز برای تولید یک کیلو سویا ! اصلا اعجاب انگیزه ! اونجا آدم متوجه عمق فاجعه میشه که چطور داریم منابع آب آشامیدنی و اون همه زمین کشاورزی و اون همه غله که می تونه زمین رو از گرسنگی نجات بده رو برای شکم پرستی و خوردن یه وعده گوشت بیشتر ، نابود می کنیم و تازه خوشحالی هم می کنیم از این بابت و دفاع می کنیم از شیوه ی خودمون.

Ouroboros نوشته: بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره می‌گیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتری‌ها تولید می‌شود. b12 تولیدشده‌ بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدل‌های یافت‌شدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دی‌اکسی‌ادنوسیل‌ کوبالامین» و «متی‌کوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید می‌شود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانواده‌ی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال می‌کند:
[ATTACH=CONFIG]996[/ATTACH]

مشکلی که رژیم گیاه‌خواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتری‌هایی‌ست که به فاسد کردن محصول مشغول می‌شوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسه‌ی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ می‌دهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).

جدا از این بحث‌های تکنیکی، بدیهی‌ست که رژیم گیاه‌خواری در انسان بدون مراقبت‌های دقیق پزشکی می‌تواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کم‌خونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کم‌وبیش اغلب گیاه‌خواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا می‌شده‌اند.

اولا پیوستتون اصلا وجود نداشت . دوما خدا رو شکر همه جور تکنیک بحث کردن ناقصی تو این تالار وجود داره . شما حقیقت رو ظاهرا می دونید اما بخشیش رو مخفی می کنید و با نتیجه گیری شخصی سعی در به کرسی نشوندن حرف خودتون دارید . به این هم میشه گفت شبه علم ! بدون مدرک صحبت کردن میشه شبه علم البته شبه علم در ذات چیز بدی نیست اما به شرطی که زیادی پرت و پلا نباشه :

1. ویتامین بی 12 تولید شده توسط باکتری تنها نوعیه که برای ما قابل استفاده است ! همین و بس ! کسی نگفت اونی که تو گیاه وجود داره برای ما قابل استفاده است ! اما ، یک نکته وجود داره . باکتری ها به طور طبیعی روی سطح گیاهان هستند که ویتامین رو تولید می کنند . در یک شرایطی که گیاه اورگنیک در اختیار باشه و احتمالا مقداری به خاک تمیز و اورگنیک برخورد کرده باشه و صد البته با ریکا و فشار آب به جونش نیفتیم، همون باکتری ها که اتفاقا بخشی از فلور طبیعی دستگاه گوارش ما هم چنین باکتری هایی رو شامل میشه ، وارد بدن ما میشن . هر چند که همین الان که صحبت می کنیم هم در بدنمون وجود دارند به شرطی که با خوردن انتی بایوتیک ها و گوشت ها و ماهی ها و مرغ ها که خودشون منبع انتی بایوتیک هستند ، فلور طبیعی بدنمون رو داغون نکنیم . در مجموع گفته میشه زمانی که علائم کمبود ویتامین بی 12 ظاهر میشه در حقیقت مشکل از کمبودش نیست و وضع بدتر از این حرفاست که فرد چنین علائمی رو ظاهر کرده .
2.این ویتامین ذخیره میشه و نیاز به مصرف روزانه نداره !!! به غیر از این همونطور که گفتم خودش در حال تولیده در بدن درست به همون شیوه ای که در بدن گاو تولید میشه از طریق فلور باکتریایی طبیعی بدنمون و تازه در یک شرایطی که کسی بخواد به طور وسواس گونه این ویتامین رو مصرف کنه یا لازم بدونه ، خیلی راحت می تونه قرصش رو بخوره که از باکتری ها مستقیم به دست میاد و همون کار رو هم می کنه و جذب میشه و بعدم ذخیره. پافشاری بیش از حد روی بی 12 من رو یاد یک شعری میندازه که میگه : قافیه که ..... ولش کن بگذرم ازش بهتره.

این تحقیق علمیه عزیزان لطفا بخونیدش :

Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacte... [Nature. 1980] - PubMed - NCBI


3. اگه گفته ی شما بر فرض محال صحیح هم باشه ، فرمودید اغلب گیاهخواران مبتلا میشدن اما تا قبل از سال 72 میلادی . خب الان باید چه کار کنم ؟ احساس می کنید گیاهخواری ضرر داره ؟ ما در مورد 2013 داریم صحبت می کنیم ضمن اینکه منبع گفته ی شما مشخص نیست و تا اینجا می تونم بگم پایه و اساس نداره مگر اینکه تحقیقی ارائه بدید که تعداد ایندیویژوال هاش قابل قبول باشه و اون کلمه ی کم و بیش و کلمه ی اغلب رو بشه در موردش به کار برد . فعلا قابل بحث نیست چون منبع نداره و حرف بدون منبع به درد من و هیچ کس دیگری نمی خوره به خصوص که در عمل چیز دیگری دیده شده باشه و جامعه ی گیاهخواران از سایر افراد بسیار سالم تر هستند . در کامنت قبل هم صحبت های متخصصین رو نوشتم که گفته بودند گیاهخواران سالم تر هستند و بسیاری از بیماری ها رو با همین شیوه ازش پیشگیری می کنند با همین رژیم غذایی.

Russell نوشته: چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید.
گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند.
رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.

اتفاقا با خوردن سیب و خیار و کاهو هم انرژی لازم رو دریافت می کنید چه بسا بسیار داریم گیاهخواران ورزشکار که از منابع گوشتی هم استفاده نمی کنند . کافیه سرچ کنید و ببینید . اگه نتونستید بفرمایید تا خودم قرار بدم با توضیح.

شما مثل اینکه توجه ندارید به مطالبی که ارائه میشه و فقط کامنت مینویسید بعدشم می زنید تو صحرای کربلا . بنده عرض کردم سبزیجات و میوه ها هر چه فایبر بالاتر => هضم سریعتر و راحتتر ! البته نیاز به توضیح و دانش بالایی نداره که وقتی سبزیجات پخته میشن فایبرشون کمتر میشه و قاعدتا اون الگویی که ذکر شد هم کمتر میشه . حالا مثل اینکه گفته ی من زیادی پیچیده بوده (؟) یا شاید شما نخواستید بخونیدش به دلایل خودتون .

در مرحله ی بعد لطف بفرمایید انسان رو با گودزیلا و اژدها و گاو و بز و نهنگ مقایسه نکنید که لا اقل قابل استناد باشه حرفتون. انسان انسانه با فیزیالوژی خودش و سیستم بدن خاص خودش . ببر ببره ، گاو و مرال و غزال هم هر کدوم جدا هستند و قابل قیاس نیست یک حیوان علفخوار نشخوار کننده با انسان ! اون چهار تا معده داره !!! چه ربطی داره که گاو نشخوار میکنه پس انسان گیاهخوار هم هضمش طولانی تره ؟ این از اون حرفا بودا ! :e057: لطفا با مثال های انسانی جلو بریم که بتونیم روش بحث کنیم . مثال از ماشین و اینا هم نباشه ترجیحا بهتره . ورک شاپ تیونینگ و نصب توربو چارجر و آموزش مباحث مکانیک سیالات و اینا نیستش که. بدن انسانه با یک مکانیزم بسیار پیچیده و غیر قابل مقایسه با هیچ ماشینی . :e057:


احتمالا اگه انسان ها حیوانات رو اهلی نمی کردند و احتمالا اگه انسان ها جنگل زدایی نمی کردند و انسان ها احتمالا اگر شکار بیرویه نمی کردند و پدرانمون اگر هاگومبا هاگومبا نمی گفتند و شکم حیوانات رو سفره نمی کردند ، الان وضع کره ی زمین و تنوع زیستی این نبود . احتمالا ! البته احتمالا ! شاید اون زمان مجبور بودن ! اما احتمالا ! انسان امروز اصلا مجبور نیست گوشت بخوره و سرطان بگیره و سالانه بیلیون ها دلار فقط تو آمریکا صرف هزینه ی بیماری های قلبی بشه ! منم قبلا هم عرض کردم با احتمالات 50 هزار سال قبل کاری ندارم و فقط در مورد گیاهخواری در سال 2013 می خوام روشنگری کنم در این تاپیک و اینکه گفته میشه برای سلامت بدن خوب نیست ! که صد البته تصور نادرستیه و مردود از نظر علمی.

نظر شخصی جالبیه ! هر چند اتفاقا بنده هم بر این عقیده هستم که خوردن محصولات حیوانی با توجه به این وضعیت محیط زیست و کره ی زمین و با توجه به فقط و گرسنگی و با توجه به بحث سلامت انسان و با توجه به پایمال شدن حقوق حیوانات ، خردمندانه و مرتبط با دانش روز اکولوژی و پزشکی که نیست هیچ ، بلکه کاملا خودخواهانه و ضد صلح هم هست و تا زمانی که انسان چنین شیوه ای داره رنگ صلح رو نخواهد دید چون به زیر دست خودش داره ظلم می کنه . الان دوباره می گید خب گیاه هم جون داره . اما نه ! هر گیاهخوار سالانه چندصد متر مربع جنگل رو داره به طور غیر مستقیم نجات میده با نخوردن همون محصولات دامی و البته خود گاو و مرغ هم گیاه می خورند تا پروار بشن با درصد بسیار غیر عقلانی و بازدهی بسیار پایین. اینم نظر منه در مورد نظر شما.:e303: