Kaveh نوشته: شوخی می کنید!!؟ تراخدا این حرفها را دیگر نزنید!
با اسلامفوبیا تفکر تاریخی نمی توان کرد عزیز من.

چه شوخی ای ؟ شما به بنده دانشمند اسلامی نشان دهید ! (دانشمند راستین - نه از اینهایی که ک.ش هایشان به جای علم پاچه ملت شده است)

شما یک نگاهی بیندازید به کشورهای اسلامی ! همگی نزدیک به عربستان هستند و هرچه دور تر میشویم اسلام هم کمرنگ تر و سر انجام محو میشود .
شما هند را مثال زدید که چون تمدن قوی ای داشت اسلامیزه نشد ! من مصر را برای شما مثال میزنم که تمدنی بسیار قوی تر داشت و اسلامیزه شد . چرا که در آن دوران تا هند ماه ها راه بوده ولی تا مصر چند هفته . ایران هم همین شرایط را داشته . دسترسی به ایران بسیار ساده تر از دسترسی به اسپانیا و یونان و هند و ... بوده .

در عین حال تفکر تاریخی ، با آنچه در تاریخ ثبت شده زمین تا آسمان تفاوت دارد . متون تاریخی خیلی روشن میگویند که اسلام هر جا رفته جوی خون به پا کرده و پوست ملت را کنده - شما میفرمایید خیر یک چیزی حتمن داشته !

اسلام چه چیزی داشته ؟ برای من توضیح دهید .
اسلام هیچ چیز نداشته و ندارد - اگر امروز مسلمانان به سوئیس حمله کنند و پول و پله ای به جیب بزنند آن را کسی به پای رونق اقتصادی اسلام نمینویسد . چرا که تنها آنچه مال دیگران است را به غارت برده اند ، نتیجتن به مرور زمان آن جایی که به تصرف اسلام در آمده به یک خرابه تبدیل میشود چرا که اسلام هیچ چیز برای ارایه ندارد . حال هر چه آن سرزمین ثروتمند تر و غنی تر باشد دیر تر به خرابه تبدیل میشود . همین اعراب تا قبل از کشف نفت چیزی نبودند و پس از پایان نفتشان هم میشوند همان نکبتی که پیشتر بوده اند .

روند تاریخی و رو به نابودی تمامی کشور های مسلمان سخن بنده را تصدیق میکند . آن چیزی که شما پیشتر به پای اسلام نوشتید و از آن به عنوان رونق اقتصادی و علمی اسلام یاد کردید چیزی نبوده جز باقیمانده ی تمدنی نابود شده به دست اسلام که به دست مسلمین افتاده بود و رفته رفته از آنجایی که مسلمین مصرف کننده صرف بودند همه اش را خرج کردند و تمام شد رفت پی کارش و چیزی ازش باقی نماند . در صورتی که اگر اسلام حتا اندکی ماهیت تولید کنندگی و آبادانی داشت با آن همه ثروت که به چنگ آورده بود میبایست به یکی از قطب های مهم علمی و صنعتی جهان تبدیل میشد که نه تنها اینچنین نشد بلکه امروزه کشور های مسلمان عقب مانده ترین کشور های جهانند ، چون اسلام چیزی برای ارایه ندارد .

بدون شک اگر اسلام در آلمان ظهور میکرد ، امروزه به جای ما انگلیسی ها و یونانی ها و فرانسوی ها مسلمان بودند !

sonixax نوشته: چه شوخی ای ؟ شما به بنده دانشمند اسلامی نشان دهید ! (دانشمند راستین - نه از اینهایی که ک.ش هایشان به جای علم پاچه ملت شده است)

کم نیستند:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists

به نظر من تعداد چیزی را نشان نمی دهد ولی این جماعت کم نیستند:

sonixax نوشته: شما هند را مثال زدید که چون تمدن قوی ای داشت اسلامیزه نشد ! من مصر را برای شما مثال میزنم که تمدنی بسیار قوی تر داشت و اسلامیزه شد . چرا که در آن دوران تا هند ماه ها راه بوده ولی تا مصر چند هفته . ایران هم همین شرایط را داشته . دسترسی به ایران بسیار ساده تر از دسترسی به اسپانیا و یونان و هند و ... بوده .

اگر مصر باستان را می گویید تمدن مصر قبل از اسلام از میان رفته بود. و آن هم چندان قوی نبود امروز حداقل چند زردشتی در دنیا داریم. در هند حکومتهای اسلامی بیش از 200 سال قدرت داشتند ولی جز تبدیل گروهی اکثریت هندو ماندند. (جزیه هم ندادند )

sonixax نوشته: در عین حال تفکر تاریخی ، با آنچه در تاریخ ثبت شده زمین تا آسمان تفاوت دارد . متون تاریخی خیلی روشن میگویند که اسلام هر جا رفته جوی خون به پا کرده و پوست ملت را کنده - شما میفرمایید خیر یک چیزی حتمن داشته !

اسلام چه چیزی داشته ؟ برای من توضیح دهید .
اسلام هیچ چیز نداشته و ندارد - اگر امروز مسلمانان به سوئیس حمله کنند و پول و پله ای به جیب بزنند آن را کسی به پای رونق اقتصادی اسلام نمینویسد . چرا که تنها آنچه مال دیگران است را به غارت برده اند ، نتیجتن به مرور زمان آن جایی که به تصرف اسلام در آمده به یک خرابه تبدیل میشود چرا که اسلام هیچ چیز برای ارایه ندارد . حال هر چه آن سرزمین ثروتمند تر و غنی تر باشد دیر تر به خرابه تبدیل میشود . همین اعراب تا قبل از کشف نفت چیزی نبودند و پس از پایان نفتشان هم میشوند همان نکبتی که پیشتر بوده اند .

روند تاریخی و رو به نابودی تمامی کشور های مسلمان سخن بنده را تصدیق میکند . آن چیزی که شما پیشتر به پای اسلام نوشتید و از آن به عنوان رونق اقتصادی و علمی اسلام یاد کردید چیزی نبوده جز باقیمانده ی تمدنی نابود شده به دست اسلام که به دست مسلمین افتاده بود و رفته رفته از آنجایی که مسلمین مصرف کننده صرف بودند همه اش را خرج کردند و تمام شد رفت پی کارش و چیزی ازش باقی نماند . در صورتی که اگر اسلام حتا اندکی ماهیت تولید کنندگی و آبادانی داشت با آن همه ثروت که به چنگ آورده بود میبایست به یکی از قطب های مهم علمی و صنعتی جهان تبدیل میشد که نه تنها اینچنین نشد بلکه امروزه کشور های مسلمان عقب مانده ترین کشور های جهانند ، چون اسلام چیزی برای ارایه ندارد .

بدون شک اگر اسلام در آلمان ظهور میکرد ، امروزه به جای ما انگلیسی ها و یونانی ها و فرانسوی ها مسلمان بودند !

خود اسلام چیزی نداشت. اما اتحادی که فراهم کرد منجر به دوره ای از رشد شد. این فقط با پول غارت نبود. در این دوره کتابهای یونانیان به عربی ترجمه شد. (بعدها اروپاییان در ابتدا از همین نسخه های عربی متوجه فرهنگ قدیم یونان شدند) تجارت میان شرق و غرب و جاده ابریشم در این دوره پدیدار شد. دریانوردی و نجوم و جغرافیا و سیاست و ... در همه زمینه های علمی در دنیای اسلام دانشمندان و فیلسوفان و مهندسان در حال رشد بودند تا اینکه آرام آرام قدرت عمله دین بر فیلسوفان و دانشورزان چربید. جنگهای صلیبی تجارت را بست و حمله مغولان آخرین ضربه را وارد کرد. مشکل ما در عمله دین است. در ملاها, این مشکل برای من آشناست. همان موبدان که ساسانیان را به تاریکروزی کشاندند. امروزه در قرن 21 ما را در ایران به قرون وسطی هدایت می کنند. و خیلی ببخشید دوست عزیز این دیندوستی و دین دولتی هدیه ایرانیان است به جهان!

در مورد روند نابودی من به جای نتیجه گیری سطحی ترجیح می دهم به عمق ماجرا بیاندیشیم. در مدارس دینی را ببندید و قدرت را از روحانیون بگیرید. آنوقت اسلام موجود بی ضرری خواهد بود. در نهایت باز هم می گویم بحث تاریخیست. ما با دیدگاه امروز به دین نمی توانیم آن دوران تاریخ را بررسی کنیم.

Kaveh نوشته: کم نیستند:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_scientists

به نظر من تعداد چیزی را نشان نمی دهد ولی این جماعت کم نیستند:

بیشتر اینها همانهایی هستند که یا از یک تمدن نابود شده به دست اسلام باقی ماندند و یا خود مخالف اسلام بودند ، برای نمونه :

نقل قول:

Ibn Sina (Avicenna) (980–1037), economist

Kaveh نوشته: اگر مصر باستان را می گویید تمدن مصر قبل از اسلام از میان رفته بود. و آن هم چندان قوی نبود امروز حداقل چند زردشتی در دنیا داریم. در هند حکومتهای اسلامی بیش از 200 سال قدرت داشتند ولی جز تبدیل گروهی اکثریت هندو ماندند. (جزیه هم ندادند )

آن زرتشتی به مهر همان مهاجرت به هند زرتشتی باقی ماندن ! - در مورد جزیه ندادن هندی ها بنده چیزی نمیدانم ولی همین گفته ی شما حرف بنده رو که اسلام به زور گسترش یافته رو تایید میکنه ! یعنی جایی که زور نبوده اسلام دوامی نیاورده .

Kaveh نوشته: خود اسلام چیزی نداشت. اما اتحادی که فراهم کرد منجر به دوره ای از رشد شد. این فقط با پول غارت نبود. در این دوره کتابهای یونانیان به عربی ترجمه شد. (بعدها اروپاییان در ابتدا از همین نسخه های عربی متوجه فرهنگ قدیم یونان شدند) تجارت میان شرق و غرب و جاده ابریشم در این دوره پدیدار شد. دریانوردی و نجوم و جغرافیا و سیاست و ... در همه زمینه های علمی در دنیای اسلام دانشمندان و فیلسوفان و مهندسان در حال رشد بودند تا اینکه آرام آرام قدرت عمله دین بر فیلسوفان و دانشورزان چربید. جنگهای صلیبی تجارت را بست و حمله مغولان آخرین ضربه را وارد کرد. مشکل ما در عمله دین است. در ملاها, این مشکل برای من آشناست. همان موبدان که ساسانیان را به تاریکروزی کشاندند. امروزه در قرن 21 ما را در ایران به قرون وسطی هدایت می کنند. و خیلی ببخشید دوست عزیز این دیندوستی و دین دولتی هدیه ایرانیان است به جهان!

همه اینها ربطی به اسلام ندارد - اینها همگی به دست غیر مسلمانان به زور مسلمان شده ایجاد شدند و اگر اسلامی در کار نبود خیلی بهتر از اینهایش ایجاد میشد - کما اینکه در اروپا شد !

Kaveh نوشته: در مورد روند نابودی من به جای نتیجه گیری سطحی ترجیح می دهم به عمق ماجرا بیاندیشیم. در مدارس دینی را ببندید و قدرت را از روحانیون بگیرید. آنوقت اسلام موجود بی ضرری خواهد بود. در نهایت باز هم می گویم بحث تاریخیست. ما با دیدگاه امروز به دین نمی توانیم آن دوران تاریخ را بررسی کنیم.

وقتی در مدارس دینی را ببندید - اسلام دیگر موجود نیست که بخواهیم آن را با ضرر یا بی ضرر بدانیم .
اگر اسلام سر سوزنی باعث اتحاد و رونق و ... میشد همه ی آنها میبایستی در یک حد اقلی باقی میماندند . نه اینکه تمام سرزمین هایی که به تصرف اسلام در آمدند به خرابه تبدیل شوند .
شما که به عمق ماجرا نگاه میکنید باید بتوانید برای ما توضیح دهید که چرا اسلام به هر جا پا گذاشته منجر به تخریب و نابودی آنجا شده ؟! مگر نه اینکه شما مدعی هستید اسلام در بازه ای منجر به اتحاد و پیشرفت و .... شده ؟!

۱ - باید نشانمان دهید
۲ - باید توضیح دهید چرا سر انجام آن روند منجر به نابودی شد
۳ - باید روشن کنید که چرا مردمان آن منطقه را شما پیاپی فاکتور میگیرید از معادلاتتان
۴ - باید بتوانید ثابت کنید اگر اسلام نبود هیچ کدام آن پیشرفت های مقطعی هم نبود

ولی ما یک حرف از ابتدا زده ایم و کماکان میزنیم - اسلام هر جا رفته آنجا را به زوال و نتیجتن نابودی کشانده .

sonixax نوشته: وقتی در مدارس دینی را ببندید - اسلام دیگر موجود نیست که بخواهیم آن را با ضرر یا بی ضرر بدانیم .
اگر اسلام سر سوزنی باعث اتحاد و رونق و ... میشد همه ی آنها میبایستی در یک حد اقلی باقی میماندند . نه اینکه تمام سرزمین هایی که به تصرف اسلام در آمدند به خرابه تبدیل شوند .
شما که به عمق ماجرا نگاه میکنید باید بتوانید برای ما توضیح دهید که چرا اسلام به هر جا پا گذاشته منجر به تخریب و نابودی آنجا شده ؟! مگر نه اینکه شما مدعی هستید اسلام در بازه ای منجر به اتحاد و پیشرفت و .... شده ؟!

۱ - باید نشانمان دهید
۲ - باید توضیح دهید چرا سر انجام آن روند منجر به نابودی شد
۳ - باید روشن کنید که چرا مردمان آن منطقه را شما پیاپی فاکتور میگیرید از معادلاتتان
۴ - باید بتوانید ثابت کنید اگر اسلام نبود هیچ کدام آن پیشرفت های مقطعی هم نبود

ولی ما یک حرف از ابتدا زده ایم و کماکان میزنیم - اسلام هر جا رفته آنجا را به زوال و نتیجتن نابودی کشانده .

من فکر می‌کنم آنچه کاوه گرامی می‌گویند این است که اسلام در جایگاه یک چسب و اتحاد و اشتراک
موقتی (هر چند زورچپان شده)، در آغاز مایه شکوفایی بوده و سپس با پاگرفتن و پرزور شدن اسلام مایه تباهی و نابودی.

این را می‌توان به چیزی مانند انقلاب اسلامی خودمان هم نگاه کرد که یکی دو سال نخستین آن
بسیار خوب و ارزانی بود، ولی سپس یک گشت واپسگرایی بدنبال آن آمد. به بیان دیگر نزدیک به 7 درسد انقلاب خودمان مایه شکوفایی بوده!

این پروسه برای اسلامیزه شدن همه ایران در آن زمان که زرتشتی‌گری و .. چیره بوده زمان بسیار بیشتری برده و
می‌توانیم آن را چند سده در نگر بگیریم، که پس از آن کم کم دانش و خردگرایی جای خود را به جهل و یاوه‌گویی و خرافات داده.


در هر ریختی کارکرد چسب‌گین اسلام را نمی‌توان رد کرد.

مهربد نوشته: من فکر می‌کنم آنچه کاوه گرامی می‌گویند این است که اسلام در جایگاه یک چسب و اتحاد و اشتراک
موقتی (هر چند زورچپان شده)، در آغاز مایه شکوفایی بوده و سپس با پاگرفتن و پرزور شدن اسلام مایه تباهی و نابودی.

این را می‌توان به چیزی مانند انقلاب اسلامی خودمان هم نگاه کرد که یکی دو سال نخستین آن
بسیار خوب و ارزانی بود، ولی سپس یک گشت واپسگرایی بدنبال آن آمد. به بیان دیگر نزدیک به 7 درسد انقلاب خودمان مایه شکوفایی بوده!

این پروسه برای اسلامیزه شدن همه ایران در آن زمان که زرتشتی‌گری و .. چیره بوده زمان بسیار بیشتری برده و
می‌توانیم آن را چند سده در نگر بگیریم، که پس از آن کم کم دانش و خردگرایی جای خود را به جهل و یاوه‌گویی و خرافات داده.


در هر ریختی کارکرد چسب‌گین اسلام را نمی‌توان رد کرد.

مهربد جان گیر من هم همینجاست .

انقلاب را مثال زدید که چند سال اولش گل و بلبل و ارزانی بود .

خوب یکی دو سال اول انقلاب ایران - انقلابیون از توبره ی پهلوی میخوردند و وقتی که کفگیر به ته دیگ رسید شد این گندی که میبینیم .

در مورد اسلامیزه شدن هم همان طوری که گفتم تمدن های زیادی بودند که تکه و پاره شدند و اسلامیزه شدند از جمله : مصر ، اسرائیل امروزی ، عراق امروزی ، ترکیه امروزی ، لیبی ، لبنان ، اردن امروزی و ...
روزگاری در تمام این سرزمینها تمدن های دیرینه و با فرهنگ های غنی میزیسته اند ولی امروز چه چیز از آنها باقیست ؟ اگر یهودیان سرزمین خود را پس نمیگرفتن امروز به جای اسرائیل فلسطین داشتیم که وضعش بد تر از بقیه بود !

اینکه مسلمانان با هم در دورانی که هنوز اسلام شاخه شاخه نشده بود متحد بودند را بنده منکر نمیشوم - اینکه ایرانیان در اسلام چیزی دیده بودند که به آن روی آوردند را قابل قبول نمیدانم .

در نقشه ای که جناب کاوه هم قرار دادند مشخص است - هر چه از عربستان دورتر میشویم - سبزش کمرنگ تر میشود ! این بدان معنیست که اسلام آن جا که دسترسی راحت تر بوده بیشتر رونق پیدا کرده .

تاریخ طبری هم که یکی از معتبر ترین هاست خشونت و آدمکشی ها و وادار نمودن مردم به پذیرش اسلام را تایید کرده و میبینیم جایی که مسلمانان نتوانستند از نظر نظامی تسلط داشته باشند یا سلطه و قدرت نظامیشون رو از دست داده اند اسلام هم دوامی نیاورده - اسپانیا مثال خوبیست .

پ.ن : دوستان اگر حسش هست این بساط تازش را دوباره در یک کار گروهی بر پا کنیم .

sonixax نوشته: بیشتر اینها همانهایی هستند که یا از یک تمدن نابود شده به دست اسلام باقی ماندند و یا خود مخالف اسلام بودند ، برای نمونه :

در جای دیگری هم گفتید ابن سینا مسلمان نبود. برای خودش حداقل بود. برای افراطیون و ملاها و متشرعین حرفها و فلسفیدنش کفر مطلق. در باره او می خوانیم:

Ibn Sīnā was a devout Muslim and sought to reconcile rational philosophy with Islamic theology. His aim was to prove the existence of God and His creation of the world scientifically and through reason and logic.[37] Avicenna wrote a number of treatises dealing with Islamic theology. These included treatises on the Islamic prophets, whom he viewed as "inspired philosophers", and on various scientific and philosophical interpretations of the Qur'an, such as how Quranic cosmology corresponds to his own philosophical system.[38]

Ibn Sīnā memorized the Qur'an by the age of ten, and as an adult, he wrote five treatises commenting on suras from the Qur'an. One of these texts included the Proof of Prophecies, in which he comments on several Quranic verses and holds the Qur'an in high esteem. Avicenna argued that the Islamic prophets should be considered higher than philosophers.[39]

در واقع به دنبال راه حلی عقلانی برای توجیح قرآن و اسلام و وجود خدا و غیره. که با توجه به زمان او بسیار عالی بود و اگر راهش را ادامه می دادند می رسید به روشنگری دینی و رنسانس اسلامی. فیلسوفان و اندیشمندان اروپای مسیحی راه را برای اندیشمندان بعد باز کردند. امروزه این استدلال نمی شود که بیاییم هر چه اندیشمند در قرون وسطی بوده غیر مسیحی و بی دین بدانیم چون ما امروز در قرن 21 به بی پایه بودن داستان دین پی برده ایم! هنری نیست این بلکه تحریف تاریخ است در راستای اسلاموفوبیا!

و یک نکته هم اضافه کنم. چرا ما برای مسلمانی مردمان از خود ملاها هم افراطی تر می شوم. کسی تا لب به شراب زد و فلان کار را کرد یا نکرد یقه اش را می گیریم که این مسلمان نیست مگر محتصب تشریف داریم ما؟ هر کس آزاد است هر طور که می خواهد به هر دینی که می خواهد عمل کند. به خودش ربط دارد که چه چیز را قبول کند چه را نه!

sonixax نوشته: یعنی جایی که زور نبوده اسلام دوامی نیاورده .

جملات مطلق را ساده می توان نقض کرد. مثال نقضش مالزی است. اسلام را تجار هندی به مالزی بردند. اکنون 60 درصد مردمانش مسلمان هستند. حکومتی سکولار دارد و مردم با تحمل دینی بالا در کنار هم زندگی می کنند.

sonixax نوشته: همه اینها ربطی به اسلام ندارد - اینها همگی به دست غیر مسلمانان به زور مسلمان شده ایجاد شدند و اگر اسلامی در کار نبود خیلی بهتر از اینهایش ایجاد میشد - کما اینکه در اروپا شد !

باز هم مطلق انگاری. بنگرید به اوضاع خلافت اسپانیا و فرهنگ بالایش که بعد حمله صلیبیون در تاریکی قرون وسطی فرو رفت و تا سالها متحجرترین و افراطی ترین مسیحیت در اسپانیا یافت می شد. دادگاههای تفتیش عقاید اسپانیای مسیحی مشهورند. من شما را به خواندن تاریخ دقیق تر قرون وسطی از دیدگاههای مختلف دعوت می کنم. دوران جالبی بوده و درسهای زیادی دارد. مثلا در مورد اروپا قرون وسطی که ناشی از مسیحیت بود ننگ بزرگی بر دامن اروپا بود. البته امروزه دارند سعی می کند از دل آن تاریکیها چیزهای خوبی بیرون بکشند و بزرگ کنند ولی در کلیت آن تمامی پیشرفت و تمدن سالها عقب ماند. شروع کننده جنگهای صلیبی مسیحیان بودند. این جنگها تجارت و ارتباط میان شرق و غرب را مختل کرد و غیر مستقیم دنیای اسلام را هم به افراطی گری دینی و نداشتن تحمل کشاند.

sonixax نوشته: ۱ - باید نشانمان دهید
۲ - باید توضیح دهید چرا سر انجام آن روند منجر به نابودی شد
۳ - باید روشن کنید که چرا مردمان آن منطقه را شما پیاپی فاکتور میگیرید از معادلاتتان
۴ - باید بتوانید ثابت کنید اگر اسلام نبود هیچ کدام آن پیشرفت های مقطعی هم نبود

در صحبتهای اشارات زیادی کردم. برای توضیح بیشتر بد نیست به کتاب چگونه ما ما شدیم و مقالات دکتر صادق زیباکلام مراجعه کنید. در این مورد تحقیقات در حال انجام است و خوشبختانه توجه روشنفکران به آن جلب شده. در تاپیک دیگری مقاله آقای گنجی را هم آورده ام که در علم ستیزی فقهای دین بحث کرده.
اما در تاریخ چون ریاضی نمی توان با چند فرمول چیزی را اثبات کرد. اگر نمی بود نمی دانم چه می شد. ما تنها شواهد را داریم که نشان می دهد قلمرو اسلام تا حدود 1200 میلادی دنیای مترقی و متمدن بوده. چیزی در مورد سفرنامه ابن فضلان شنیده اید؟ آن لیست هم که به شما دادم و رد کردید نکات زیادی روشن می کند. همه را رد کردید!

Kaveh نوشته: هر کس آزاد است هر طور که می خواهد به هر دینی که می خواهد عمل کند. به خودش ربط دارد که چه چیز را قبول کند چه را نه!

هر کس ، هر دینی را که قبول کرد باید به دستوراتش عمل کند - در غیر این صورت متدین به آن دین نیست . منباب مثال شخصی نمیتواند بگوید من مسلمان یا یهودی هستم ولی برود گوشت خوک هم نوش جان کند .

Kaveh نوشته: جملات مطلق را ساده می توان نقض کرد. مثال نقضش مالزی است. اسلام را تجار هندی به مالزی بردند. اکنون 60 درصد مردمانش مسلمان هستند. حکومتی سکولار دارد و مردم با تحمل دینی بالا در کنار هم زندگی می کنند.

یعنی شما فکر میکنید مالزی یک کشور پیشرفته ی مسلمان است ؟! اینچنین باشد امارات پیشرفته تر است . مساله اینجاست آیا مالزی آنچه دارد را خودش تولید کرده یا وابسطه مطلق است ؟!

Kaveh نوشته: باز هم مطلق انگاری. بنگرید به اوضاع خلافت اسپانیا و فرهنگ بالایش که بعد حمله صلیبیون در تاریکی قرون وسطی فرو رفت و تا سالها متحجرترین و افراطی ترین مسیحیت در اسپانیا یافت می شد. دادگاههای تفتیش عقاید اسپانیای مسیحی مشهورند. من شما را به خواندن تاریخ دقیق تر قرون وسطی از دیدگاههای مختلف دعوت می کنم. دوران جالبی بوده و درسهای زیادی دارد. مثلا در مورد اروپا قرون وسطی که ناشی از مسیحیت بود ننگ بزرگی بر دامن اروپا بود. البته امروزه دارند سعی می کند از دل آن تاریکیها چیزهای خوبی بیرون بکشند و بزرگ کنند ولی در کلیت آن تمامی پیشرفت و تمدن سالها عقب ماند. شروع کننده جنگهای صلیبی مسیحیان بودند. این جنگها تجارت و ارتباط میان شرق و غرب را مختل کرد و غیر مستقیم دنیای اسلام را هم به افراطی گری دینی و نداشتن تحمل کشاند.

نداشتن تحمل و افراطی گری دینی در مسلمانان از همان ابتدا وجود داشته . کما اینکه مسیحیان حداقل در مواردی شانس بخشیده شدن را به فرد میدادند ولی مسلمین بنا به سنت پیامبر همان را هم نمیدادند . داستان یهودیان بنی قریظه را اگر مطالعه کرده باشید میدانید چه میگویم .

Kaveh نوشته: در صحبتهای اشارات زیادی کردم. برای توضیح بیشتر بد نیست به کتاب چگونه ما ما شدیم مراجعه کنید و مقالات دکتر رامین جهانبگلو مراجعه کنید. در این مورد تحقیقات در حال انجام است و خوشبختانه توجه روشنفکران به آن جلب شده. در تاپیک دیگری مقاله آقای گنجی را هم آورده ام که در علم ستیزی فقهای دین بحث کرده.
اما در تاریخ چون ریاضی نمی توان با چند فرمول چیزی را اثبات کرد. اگر نمی بود نمی دانم چه می شد. ما تنها شواهد را داریم که نشان می دهد قلمرو اسلام تا حدود 1200 میلادی دنیای مترقی و متمدن بوده. چیزی در مورد سفرنامه ابن فضلان شنیده اید؟ آن لیست هم که به شما دادم و رد کردید نکات زیادی روشن می کند. همه را رد کردید!

بنده پیشتر هم عرض کردم - آن چیزی که شما از آن یاد میکنید دنیای اسلام نبوده - پس مانده ی تمدن های نابود شده بوده که رفته رفته مصرف شده و امروزه چیزی از آنها باقی نمانده . اگر اسلام اندکی هم مترقی میبوده (که شما میفرمایید بوده) میبایستی امروزه از آن دنیای مترقی چیزی به جا مانده باشد . چه از نظر فرهنگی ، چه از نظر اقتصادی و ....

ولی امروزه ما چه چیزی داریم ؟
یک مشت کشور مسلمان که همگی از دم یا بدبخت و بیچاره هستند ، یا بدون علم و عقب افتاده و یا وابسته .
در میان این کشور ها چه چیز مشترک است ؟
به طور قطع از نظر فرهنگی و نژادی و موقعیت جغرافیایی که وجه اشتراک چندانی ندارند . تنها در یک مورد اشتراک دارند آن هم اسلام است .
اگر خیلی خیلی خوشبینانه عامل اصلی بدبختی این کشور ها را اسلام ندانیم ، میشود در بدبینانه ترین حالت یکی از عوامل بسیار تاثیر گذار را اسلام دانست .

شما در نوشتارتان چند باری اشاره کردید که آسیب رسانی اسلام به واسطه ی علمای دینی آن است ! این چنین نیست گرامی . قرآن را علمای دینی اسلام بوجود نیاورده اند - دستوراتش هم خیلی روشن و واضح است . در عین حال با فرض اینکه علمای اسلامی حذف شودن آیا اسلامی باقی میماند که بخواهد مضر یا مفید باشد ؟

اینها را علمای اسلام نگفته اند :

نقل قول:آل عمران آیه ۱۹ :
در حقيقت دين نزد خدا همان اسلام است و كسانى كه كتاب [آسمانى] به آنان داده شده با يكديگر به اختلاف نپرداختند مگر پس از آنكه علم براى آنان [حاصل] آمد آن هم به سابقه حسدى كه ميان آنان وجود داشت و هر كس به آيات خدا كفر ورزد پس [بداند] كه خدا زودشمار است

طه آیه ۵۲ :
گفت علم آن در كتابى نزد پروردگار من است پروردگارم نه خطا مى‏كند و نه فراموش مى‏نمايد

الملک ۲۶ :
بگو علم [آن] فقط پيش خداست و من صرفا هشدار دهنده‏اى آشكارم

سبا ۶ :
و كسانى كه از دانش بهره يافته‏اند مى‏دانند كه آنچه از جانب پروردگارت به سوى تو نازل شده حق است و به راه آن عزيز ستوده[صفات] راهبرى مى‏كند

لقمان ۲۰ :
آيا ندانسته‏ ايد كه خدا آنچه را كه در آسمانها و آنچه را كه در زمين است مسخر شما ساخته و نعمتهاى ظاهر و باطن خود را بر شما تمام كرده است و برخى از مردم در باره خدا بى[آنكه] دانش و رهنمود و كتابى روشن [داشته باشند] به مجادله برمى‏خيزند

و اراجیف بسیاری از این دست .
علم ستیزی در اسلام بر خلاف ادعای گنجی که به قول زنده یاد فاضلی سعی دارد اسلام را به گونه ای دیگر چربش کند ! ساخته و پرداخته ی علمای دینی نبوده . بلکه زاده ی خود اسلام و کتاب آسمانیش است .
اینکه علمای اسلام ، قرآن را کتابی میدانند که همه چیز در آن نوشته شده یک داستان منحرف و خارج از اسلام نیست . قرآن چنین ادعاهایی را بارها کرده .

سوای اینها قرآن به روشنی دستور به کشتار مخالف و ناباورین به اسلام داده که باز هم این زاده ی ذهن علمای اسلامی نیست .

نقل قول:توبه ۵ :
پس چون ماه‏هاى حرام سپرى شد مشركان را هر كجا يافتيد بكشيد و آنان را دستگير كنيد و به محاصره درآوريد و در هر كمينگاهى به كمين آنان بنشينيد پس اگر توبه كردند و نماز برپا داشتند و زكات دادند راه برايشان گشاده گردانيد زيرا خدا آمرزنده مهربان است

غافر ۴۰ :
پس وقتى حقيقت را از جانب ما براى آنان آورد گفتند پسران كسانى را كه با او ايمان آورده‏اند بكشيد و زنانشان را زنده بگذاريد و[لى] نيرنگ كافران جز در گمراهى نيست

بقره ۱۹۱ :
و هر كجا بر ايشان دست‏يافتيد آنان را بكشيد و همان گونه كه شما را بيرون راندند آنان را بيرون برانيد [چرا كه] فتنه [=شرك] از قتل بدتر است [با اين همه] در كنار مسجد الحرام با آنان جنگ مكنيد مگر آنكه با شما در آن جا به جنگ درآيند پس اگر با شما جنگيدند آنان را بكشيد كه كيفر كافران چنين است

النساء ۸۹ :
همان گونه كه خودشان كافر شده‏اند آرزو دارند [كه شما نيز] كافر شويد تا با هم برابر باشيد پس زنهار از ميان ايشان براى خود دوستانى اختيار مكنيد تا آنكه در راه خدا هجرت كنند پس اگر روى برتافتند هر كجا آنان را يافتيد به اسارت بگيريد و بكشيدشان و از ايشان يار و ياورى براى خود مگيريد

النساء ۹۱ :
به زودى گروهى ديگر را خواهيد يافت كه مى‏خواهند از شما آسوده خاطر و از قوم خود [نيز] ايمن باشند هر بار كه به فتنه بازگردانده شوند سر در آن فرو مى‏برند پس اگر از شما كناره‏گيرى نكردند و به شما پيشنهاد صلح نكردند و از شما دست برنداشتند هر كجا آنان را يافتيد به اسارت بگيريد و بكشيدشان آنانند كه ما براى شما عليه ايشان تسلطى آشكار قرار داده‏ايم

همینها نشان میدهد که بر خلاف باور شما ، اسلام چه با علمای اسلامی ، چه بی علمای اسلامی چیز مضر و خطرناکیست . امثال گنجی و سروش هم نه روشنفکر دینی ! بلکه مبلغ مذهبی عقب مانده هستند که سعی دارند آن را به شکل مدرن بزک کنند و تحویل دهند .

در مورد شواهد سخن گفتید ، همان شواهد نشان میدهد که اسلام پس از ورودش به آباد ترین و متمدن ترین جوامع آنها را زوال و نابودی کشانده جالب است در مورد دینی مثل مسیحیت با اینکه گندی مانند قرون وسطا را نمایندگی میکند به مانند اسلام موجبات نابودی فرهنگ و تمدن غرب را فراهم نکرد .

كاوه گرامي يك مرور ديگري به آن فهرست دانشمندان اسلامي انداختم و نام خيام را هم ديدم . خيامي كه مسلمان كه نبوده هيچ ، به خدا و روز قيامت هم اعتقادي نداشته . من تمام اسامي آن فهرست را نميشناسم ، ولي وجود نامهايي مانند خيام و ابن سينا و ... به كل اعتبارش را مخدوش ميسازد و باز تاييدي است بر سخن ما . البته برخي اسامي مانند فارابي را هم چند بار نوشته اند !!!

اگر من فردا روزي از ترس جانم به دروغ بگويم مسلمانم ، مسلمان ميشوم ؟

sonixax گرامی.

در مورد گنجی و سروش (که نامی از او نبردم و اصولا مشکل دارم با او) بنده با تمام عقایدشان موافق نیستم ولی شما بفرمایید برای
مذهبیون ایران روشنفکر دینیشان کیست؟ چه کسی باید دست به جراحی در عقاید پوسیده بزند و فکر کردن بیرون قرآن و حدیث و فلسفیدن را تمرین کند؟
اینها را که ما به مبلغ مذهبی بودن می رانیم و در داخل مرتد می شمارند. تکلیف معتقدین چیست؟
در داخل که جز حوزه های جهلشان جایی نگذاشته اند برای تفکر دینی؟ همه شان را بکشیم یا به بی دینی تغییرشان دهیم؟

متاسفانه شما دچار اسلاموفوبیای شدیدی هستید. حرفهایم را گاهی
بیش از سه بار تکرار کردم باز شما برمی گردید به اسلام بد! بدیهی است
که هیچ خوبی را در کنار اسلام نمی توانید تصور کنید مگر اینکه اسلامش را حذف کنید.
تمام آن دانشمندان هم از تمدنهای قبلی بودند! تصویری هم کشیدید از دوران قبل اسلام
چنان فانتزی که دیگر جایی برای ورود به قلمرو تخیلی پیشرفته قبل اسلامتان متصور نیستم!
مطالبی که در مورد قرآن برایم آوردید چیزهای تازه ای نبود که از آنها بی اطلاع باشم. بحث هم کاملا
از مسیر اصلی منحرف شده و رسیده ایم به خوبی و بدی اسلام. لذا اگر موافق باشید
در همینجا خاتمه اش بدهیم!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:28 AM ---------- ارسال قبلی در 02:25 AM ----------

sonixax نوشته: كاوه گرامي يك مرور ديگري به آن فهرست دانشمندان اسلامي انداختم و نام خيام را هم ديدم . خيامي كه مسلمان كه نبوده هيچ ، به خدا و روز قيامت هم اعتقادي نداشته . من تمام اسامي آن فهرست را نميشناسم ، ولي وجود نامهايي مانند خيام و ابن سينا و ... به كل اعتبارش را مخدوش ميسازد و باز تاييدي است بر سخن ما . البته برخي اسامي مانند فارابي را هم چند بار نوشته اند !!!

اگر من فردا روزي از ترس جانم به دروغ بگويم مسلمانم ، مسلمان ميشوم ؟

آن لیست طبقه بندی شده است. یعنی علمایی که در چند رشته تبحر داشتند تکرار شده اند.

خير ، من از دوران قبل اسلام يك چيز زيبا و قشنگ براي خود نساخته ام . در آن فهرست چنانچه نشانتان دادم حد اقل دو نفر حضور دارند كه ميدانيم مسلمان نبوده اند . ما بقي را هم ميشود تحقيق كرد و ديد كدامشان مسلمان بوده اند و كدامشان براي حفظ جان ميگفته اند كه مسلمانند .
اين كه در دوران حكومت اسلام ميزيسته اند دليل بر آن نميشود كه مسلمان بوده باشند . در ضمن من نگفتم آن دانشمندان مال قبل اسلام بوده اند . بلكه گفتم آنچه شما به اسلام نسبت ميدهيد در حقيقت پسمانده ي تمدن هاي نابود شده به دست اسلام هستند ، كما اينكه اسلام تا قبل از خروجش از عربستان هيچ پخي نبود !
در مورد امثال گنجي هم بهتر است مردم ايران همان مسلمان عقبمانده بمانند تا با طناب اينها به چاه ديگري بيوفتند ! بنده به هيچ عنوان در اين زمينه با شما هم راي نيستم و اين جانوران را روشنفكر نميدانم . در داخل هم براي شيره ماليدن سر عوام آنها را مرتد ميدانند ، همان طور كه خاتمي را خارج شده از بدنه حكومت !!!!
در مورد سورش كه اوضاع از اين هم بدتر است چرا كه رسمن دروغ ميگويد ! باز گنجي به اين تابلويي دروغ تحويل نميدهد .
اگر هم فكر ميكنيد مطلب منحرف شده ، مشكلي با تمام كردنش در همينجا ندارم