SAMKING نوشته: بدن من و شما پایدار و بی‌دگرگونی نیست، کم‌و‌بیش هر هفت سال یکبار تمام بدن ما و مولکولهایش و ماتکانش نومیشود.
من ≠ بدن ِ من
به نگر من برجای ماندن ِ این بدن و خرده‌ریزهایش، پس از مرگ دیگر مهند نیست، همین که پس‌از خودکشی آن آگاهی را از دست دادیم، دیگر از میان رفته‌ایم.

نکته نه در ماده‌ی سازنده، که در چینشِ (arrangement) ماده‌ی سازنده است!

ما چینش ویژه‌ی مغزمان هستیم، این چینش به بستری مادی برای پردازش می‌نیازد، در اینباره اینجا جُستار خوبی داریم: بایگانی: آگاهی

SAMKING نوشته: بدن من و شما پایدار و بی‌دگرگونی نیست، کم‌و‌بیش هر هفت سال یکبار تمام بدن ما و مولکولهایش و ماتکانش نومیشود.
من ≠ بدن ِ من
به نگر من برجای ماندن ِ این بدن و خرده‌ریزهایش، پس از مرگ دیگر مهند نیست، همین که پس‌از خودکشی آن آگاهی را از دست دادیم، دیگر از میان رفته‌ایم.

عذر میخواهم ولی به نظرم این فقط نگاه کردن به شرایط فعلیست.در نظر بگیرید ما واقعا به این مسئله اعتقاد نداریم که بعد از مرگمان به کلی از بین میرویم این من، با این تجارب و این نوع برخورد با مسائل به دلیل پیچیدگی و جزئیات بسیار شاید هیچ گاه تکرار نشود اما من جسمانی ما بازهم در اینجا حضور دارد و خود به خود درگیر یک وجود انسانی دیگرمیشود .گمان نمیکنم وقتی میگویید درد دارید یا عقیدتان را ابراز میکنید منظورتان اینست که دستتان جداگانه درد میگیرد یا ابراز عقیده میکند وشما جدا.
نمیشود گفت همین که بمیرم از شر انتخابهایم خلاص میشوم.ذرات وجود ما از خود خاطره ای ندارند که خود را متعلق به کس دیگری یا زمان ومکان دیگری بدانند. همه ی وجود من در تصمیم گیریهایم به صورت یک واحد مستقل در نظر گرفته میشوند. در نظر بگیرید سلول های شما همین الان هم هرکدام از جسم موحودی امده است مثلا شاید یک فیلسوف شکاک یونانی که تصادفا مسئله ی وجود بسیار هم ازارش میداده شما خود رااز اوجدا میدانید چون هیچ خاطره ای از او ندارید و اورا کاملا نسبت به خود بیگانه میبینید.من به تناسخ روح یا یک من بخصوص،اعتقاد ندارم اگرچه تمام این قضایا کمی شبیه به تناسخ به نظر میرسد.اما واقعا نمی فهمم جدا کردن من از غیر من در طول زمان درست است یانه.

یك سوال : میشود كسی كه به خدا و انبیا اعتقاد دارد پوچ گرا شود؟؟؟

[quote=Mehrbod]
سیستم‌های خودسامان‌ده (self-organizing) میتوانند ارزش‌های بی‌پشتوانه درست کنند، ارزش‌هایی که پشتوانه‌اشان را نه از جایی دیگر
که از خودشان و میان خودشان بدست میاورند.
به نظرم در این زمینه باشما هم عقیدهام چنین جهان تصادفی میتواند دست به افرینش مفاهیم بزنند. اما درباره ی اینکه این مفاهیم مثل اخلاق و نیکی در قبال غیر، واقعا چه میزان اعتبار دارند.چقدرقابل قبول هستند یا بهتر بگویم کدامیک درست یا غلط هستند چگونه میتوان نظر داد. دراینکه این مفاهیم وجود دارند شکی نیست اما با چه معیاری یکی را درست ویکی راغلط میخوانید.


بابت ترازمندی مفیدتان ،تشکر:e303:



آری، ولی چنانکه بالا گفتیم ارزش‌گذاری نیاز به گرفتن پشتوانه‌ی خود از جایی فراتر از خود ندارد، اگر ترازمندی بالا را بنگرید میبینید که ارزش‌های
نامبرده‌ی نیکی و بدی، خوشی و درد براستی هستند و اینها هستِش خود را نمی‌نیازند که از جایی فراتر از خود بگیرند —> نبود معنایی کلی‌ برای زندگی

برایم جالبست بیشتر درباره ی موضعتان درمورد اخلاقیات بدانم.شما واقعا به نیک وبد اعتقاد دارید؟
از انجاییکه اشکال ساده تر طبیعت قادر به درک و خلق چنان مفاهیمی نیستند و از انجاییکه انسان را موجودی به نسبت تکامل یا فته تر میدانیم ایا میتوان ادعا کرد اخلاق واقعا وجود دارند البته میتواند خودش را در دستگاه سنجشی موجودی تکامل یافته تر نظیر انسان جادهد.اما قبول بفرمایید وجود ان کاملا وابسته به خرد انسانیست و وجود ان با ماده کاملا متفاوت است.به عبارتی وجود خود را از وجود انسان به اعتبار میگیرد و این امکان هست که در موجودی حتی تکامل یافته تر از انسان در انسوی کهکشان وجود نداشته باشد.




نه، شوربختانه پیش‌انگاشت شما در اینکه «ارزشمندی» با «پوچ‌گرایی» جور نمیشود نادرسته، برای روشنگری:
گفته های شما را میپذیرم .اما به جرات میتوانم بگویم این بی معنایی برای کل بر روی اجزا هم یا اقلا موجود ذی الشعوری مثل انسان تاثیر میگذارد.واقعا انتخاب گرفتن دست یک کودک فقیر یا پشت کردن به ان با در نظر گرفتن این مسئله که این جز یک حس شادی در دل انسان(که ان هم حقیقتا از موقعیتی به موقعیت دیگر متغیر است ونمیتوان دربارهی ارزش مطلق ان سخن گفت) معنای دیگری برای کیهان نمیتواند داشته باشد،از چه ارزشی برخوردار است؟
در نهایت باز کمال تشکر را دارم.سپاس

محمد نوشته: یك سوال : میشود كسی كه به خدا و انبیا اعتقاد دارد پوچ گرا شود؟؟؟

نه در این جهان پوچ‌گرا نمیشود، چون میخواهد پس از مرگ به جهان دیگری برود.

ولی پس از رفتن به جهان پس از مرگ خودبه‌خود پوچ‌گرا میشود، چون
دیگر جهانی که در آن می‌زیود (زندگی میکند) آماجی (=هدفی) ندارد!

onali نوشته: برایم جالبست بیشتر درباره ی موضعتان درمورد اخلاقیات بدانم.شما واقعا به نیک وبد اعتقاد دارید؟
از انجاییکه اشکال ساده تر طبیعت قادر به درک و خلق چنان مفاهیمی نیستند و از انجاییکه انسان را موجودی به نسبت تکامل یا فته تر میدانیم ایا میتوان ادعا کرد اخلاق واقعا وجود دارند البته میتواند خودش را در دستگاه سنجشی موجودی تکامل یافته تر نظیر انسان جادهد.اما قبول بفرمایید وجود ان کاملا وابسته به خرد انسانیست و وجود ان با ماده کاملا متفاوت است.به عبارتی وجود خود را از وجود انسان به اعتبار میگیرد و این امکان هست که در موجودی حتی تکامل یافته تر از انسان در انسوی کهکشان وجود نداشته باشد.

خرد و جنبش دگرسانی چندانی ندارند گرامی، خرد همان جنبش مادی است که در "ذهن" و بیاری بستری مادی مانندسازی و پردازش میشود.

اخلاقیات تنها در دامنه‌ی کُنش‌ها هستند، اندیشه‌ها نمیتوانند نااخلاقی باشند، مگر زمانیکه به گامِ اجرایی برسند.

در کنار همه اینها روشنه که به نیک و بد می‌باورم، اینجا بگردید پیشتر یک فرمول ساده شده رایانش (محاسبه) اخلاقیات را هم آورده‌‌ایم:

فرمول نامبرده ( اخلاقیات چیست؟ ):

Mehrbod نوشته:

Russell نوشته: در اینجا باز هم سود و زیان و خوب و بد سر جای خودشون هست،یک عمل سودمند یا خوب چه عملیست؟

سودمند/اخلاقی به رفتاری گفته می‌شود که پی‌آمد و هوده خوب برای ما داشته باشد. برای رایانش و محاسبه آن ما یک پایگانی ساده را دنبال می‌کنیم:

1. سود خود
   
2. سود نزدیکان
   
3. سود همسایگان
   
4. ...
   
5. سود هم‌میهنان
   
6. ...
   
7. سود جهانیک = سود بشر
   
8. ؟
   

سپس پارامتر مهادین دوم که «بازه زمانی» باشد را روی آن درون می‌کنیم. در جاهای بسیاری "سود خود" می‌تواند در بازه زمانی کوتاه زیاد باشد، ولی
اگر بازه را اندکی بگسترانیم همان سود خود هم می‌تواند بسیار کم و یا حتی خطرناک شده باشد. برای نمونه یک کمپانی می‌تواند در راستای
سود خود و سهامداران خود و برای پایین نگه‌داشتن هزینه‌هایش دست به آلودن زیستگاه بزند، ولی در یک بازه‌زمانی دورتر شده آسیب آن
از سود‌اش زیادتر شده و همان سهامداران باید در هوای آلوده (تهران) و زمین گرم شده زندگی کنند و ریسک سرطان و بیماری‌های گوناگون را بپذیرند.

اینجا مَهاد "فدا کردن سود کوتاه‌-زمان برای بلند-زمان" درست می‌شود.

اکنون اخلاقی‌ترین رویکرد همان بهترین رویکرد است که بیشترین سودِ بیشینگان (از سود خود تا نزدیکان و بالاتر تـا بشر) و کمترین زیان را دربر داشته باشد.

برای رایانش اخلاقی/سودمند/خوب بودن یک کار، نخست برای هر کدام از دسته‌های نامبرده سود و زیان را
درمی‌آوریم، سپس بازه‌زمانی را اعمال کرده و اگر اسپاگتی بزرگ خواست بهترین رویکرد را پیدا می‌کنیم.

onali نوشته: گفته های شما را میپذیرم .اما به جرات میتوانم بگویم این بی معنایی برای کل بر روی اجزا هم یا اقلا موجود ذی الشعوری مثل انسان تاثیر میگذارد.واقعا انتخاب گرفتن دست یک کودک فقیر یا پشت کردن به ان با در نظر گرفتن این مسئله که این جز یک حس شادی در دل انسان(که ان هم حقیقتا از موقعیتی به موقعیت دیگر متغیر است ونمیتوان دربارهی ارزش مطلق ان سخن گفت) معنای دیگری برای کیهان نمیتواند داشته باشد،از چه ارزشی برخوردار است؟
در نهایت باز کمال تشکر را دارم.سپاس

چرا نمیشود درباره ارزش مطلق شادی‌ای که گرفتن دست کودکی در ما می‌آورد سخن گفت؟

شادی و درد (پاداش و پادافره) ابزارهای مغز برای راستادهی به کُنش‌های ما هستند. زمانیکه کار درستی می‌انجامیم (کسی را شاد میکنیم)، مغز به ما پاداش میدهد
که همان خوشی باشد و برای همین در آینده باز بسوی انجام آن کار میرویم، زمانیکه مغز پادافره میدهد (کسی را بیخود می‌رنجانیم)، دچار درد میشویم و در آینده
رفتار را دیگر نمی‌انجامیم.

اینکه چرا گرفتن دست کودکی فقیر ما را شاد میکند، از اخلاقیات نهادینه ما میاید که در روند گزینش طبیعی در گذر میلیون‌ها سال
فرگشته (evolved)، اگر در آن باریک شوید میبینید که چرا این شادی برای ما خوب است و چرا گرفتن دست کودک ندار "اخلاقی" است.

Mehrbod نوشته: چرا نمیشود درباره ارزش مطلق شادی‌ای که گرفتن دست کودکی در ما می‌آورد سخن گفت؟

شادی و درد (پاداش و پادافره) ابزارهای مغز برای راستادهی به کُنش‌های ما هستند. زمانیکه کار درستی می‌انجامیم (کسی را شاد میکنیم)، مغز به ما پاداش میدهد
که همان خوشی باشد و برای همین در آینده باز بسوی انجام آن کار میرویم، زمانیکه مغز پادافره میدهد (کسی را بیخود می‌رنجانیم)، دچار درد میشویم و در آینده
رفتار را دیگر نمی‌انجامیم.

اینکه چرا گرفتن دست کودکی فقیر ما را شاد میکند، از اخلاقیات نهادینه ما میاید که در روند گزینش طبیعی در گذر میلیون‌ها سال
فرگشته (evolved)

فرموده ی شما در رابطه با درنظرگرفتن سیر تکاملی برای هنجارهای اجتماعی واخلاقی درطول زمان های طولانی وتثبیت ان را در ذهن قبول دارم.اما درباره ی کسانی که به چنین شادی هایی و اعمال نیکی بی تفاوت هستند چه؟(اگرچه به دلیل حضور در جامعه از بدو تولد غالبا افراد خواسته یا ناخواسته درگیر این ارزش ها میشوند اما باور دارم میتوانند در طول زمان این عادات را در خود ترک دهند.) یا قضاوتتان درباره ی کودکانی که بالفرض تحت یک ازمایش ،در محیطی به دور از این ارزش های اخلاقی رشد میکنند چیست؟میتوان انهارا به نحوی باراورد که دیدن مرگ یا درد هیچ انسانی انهارا تحت تاثیر قرار ندهد و فقط به فکر منافع خود باشند.ایا این دسته از افراد رادیوانه یا بیمار میدانید فقط به این دلیل که تحت هنجارهایی که تا به الان در بین اکثر جوامع انسانی مشترک بوده اند،قرار نگرفته اند؟

بگذارید واضح تر بگویم به عقیده ی من اگر نتوانیم بگوییم این هنجارها حاصل تصادف و عبور از پیچ وخم موقعیت های سیاسی ،فرهنگی ،دینی، اقتصادی وغیره هستند دست کم میتوانیم ادعا کنیم که یه راحتی قابل تغییرودست کاریند. این هنجار ها مثل ایده ی جهان های موازی می مانند که در ازای هرکدام از انها میتوانست هزاران نوع برخورد ونگرش دیگر وجود داشته باشد. فقط به این دلیل که اینها اکتسابی و ساخته و پرداخته خود بشر هستند. اگرموافق باشید به گمانم این مشکل با وجود خدا حل میشد زیرا تمام این هنجارها مبرا از تجارب وخطاهای انسانی میبودندو همه ی اینها اعتبارخود راازو میگرفتند. بنابراین میشد ادعا کرد حتی اگر انسان نیز به هزار شکل دیگر در می امد باز این هنجار ها همواره درست بودند. اما میبینیم که قرار نیست مشکل به این راحتی حل شود.
نکته ی دیگر که در پست قبلی نیز اشار ه کردم این بود که مایلم بدانم نظرتان درباره ی درست و غلط بودنشان چیست ؟اصلا کاربرد چنین واژه هایی درباره ی انها جایز است؟

Mehrbod نوشته: میبینید که چرا این شادی برای ما خوب است و چرا گرفتن دست کودک ندار "اخلاقی" است.

جان کلام رابگویم ببخشید اگر طولانی شد،به نظرم چون این ارزش ها بی ثبات ومتغیرند (منظورم در جریان تکامل وبهتر شدن نیست به سادگی اینکه، بین ما وشما در این زمینه تفاوت هایی دیده میشود)نمیتوان به انها اطمینان کرد.بله وجود دارند ولی سرمایه گذاری روی انها بی معنی است.
مطلب اخر که درباره ی هم ارزی اخلاق و سودمندی بیان کردید، در جدال بین انتخاب نجات جان خودم یا دیگری بالاخره کدامیک از این انتخاب ها اخلاقی است.من هرکدام راکه برگزینم مرتکب یک عمل اخلاقی ویک عمل غیر اخلاقی شده ام.زیرا این وسط فقط یکی از ما دونفر میتواند از شرایط موجود سود ببرد؟(اگر این هم ارزی برایم دچار سوتفاهم شده لطفا تذکر دهید)
سپاس

SAMKING نوشته: بدن من و شما پایدار و بی‌دگرگونی نیست، کم‌و‌بیش هر هفت سال یکبار تمام بدن ما و مولکولهایش و ماتکانش نومیشود.
من ≠ بدن ِ من
به نگر من برجای ماندن ِ این بدن و خرده‌ریزهایش، پس از مرگ دیگر مهند نیست، همین که پس‌از خودکشی آن آگاهی را از دست دادیم، دیگر از میان رفته‌ایم.

حتی اگر 1 درصد از مغز هم آسیب ببینه با توجه به نقطه ای که آسیب دیده بخشی از توانایی های مغزی انسان از دست میره،نورون ها زایایی ندارند(حداقل در شرایط غیر آزمایشگاهی) و فقط قابل ترمیم هستند اگر نورون ها نابود بشند بدن به طور طبیعی نمیتونه جایگزینشون کنه(البته باید دقت کرد مغز یک سیستم هست و سیستم با آسیب های جزئی میتونه کنار بیاد بدون اینکه اثرات چندانی داشته باشه)
در نتیجه مغز من=من :)