Anarchy نوشته: ظاهرا نفرت دوستان از یک دوره تاریخی ایران در حدی هست که در فضای منطقی نمیشه گفتگو کرد...بالاخره ما نفهمیدیم مردم ایران خیلی مترقی بودند یا اینکه در اثرات اقدامات شاه خیلی عقب مونده بودن که دست آخر همون الیت محترم مملکت رو به گنداب ج.ا هدایت کردند...

بله بله، عباس میرفطروس فضای منطقی برای گفتگو را گشوده و ما در حال آلودن آن هستیم. هر نوع مشروعیت حکومت از مردم است، و نفهم یا بفهم بودنشان ربطی به موضوع ندارد اگرنه در هر شرایطی می‌توان مردم را نفهم تلقی کرد و آن‌ها را از درک خیرشان ناتوان دید و دسته جمعی با زنجیر به سوی بهشت رهنمون ساخت.

گنداب ج.ا حمام نیست که کثافت پهلوی در آن پاک بشود.

کافر نوشته: رضاخان اگر دیکتاتور بود دیکتاتور خوب بود . خیر و صلاح و پیشرفت مردم رو می خواست . طوری رضاخان رو دیکتاتور خطاب می کنید که گویی در سایر کشورهای اون دوران دموکراسی حاکم بوده ! نخیر جانم ، ایشون همدوره ی دیکتاتورهایی مثل هیتلر و موسولینی و استالین بوده و اگه حساب کنید در کل دنیا به اندازه ی انگشت های دست حاکم دموکرات یافت نمی کنید . اگر رضاخان اکنون زنده بود و حکمروایی می کرد قطعن طور دیگه ای برخورد می کرد و با توجه به شرایط زمانه سیاست خودشو تغییر میداد

دوستِ من، مستبدِ خوب، مستبدِ خفته در قبرستان است!نمیشود یک دیکتاتوری را با شمردن تعداد حکومتهای دیکتاتوری جهان توجیه کرد!آنهم برای مردمی که چند دهه قبل از آن برای آزادی قیام کرده بودند.حالا هیتلر و موسولینی و استالین هم دیکتاتور بودند و گروهی از کشورهای دیگر هم دموکرات بودند.شاید رضاخان در دسته اول قرار گیرد، ولی مسلما در دسته ی دوم قرار نمیگیرد، درست؟حالا من نمی خواهم او را در کنار هیتلر و استالین قرار دهم.اما همین هیتلر اگر باعث جنگ جهانی دوم و انتشار فاشیسم نبود، میشد نسخه ای از رضاخان.اتفاقا او هم از لحاظ اقتصادی و رفاه اجتماعی آلمان را در چند سال به اندازه جند دهه و یا حتی یک قرن جلو برد.

کافر نوشته: رضاخان اگر دیکتاتور بود دیکتاتور خوب بود . خیر و صلاح و پیشرفت مردم رو می خواست . طوری رضاخان رو دیکتاتور خطاب می کنید که گویی در سایر کشورهای اون دوران دموکراسی حاکم بوده ! نخیر جانم ، ایشون همدوره ی دیکتاتورهایی مثل هیتلر و موسولینی و استالین بوده و اگه حساب کنید در کل دنیا به اندازه ی انگشت های دست حاکم دموکرات یافت نمی کنید . اگر رضاخان اکنون زنده بود و حکمروایی می کرد قطعن طور دیگه ای برخورد می کرد و با توجه به شرایط زمانه سیاست خودشو تغییر میداد

این هم دیگه زیادی روی هست.هیچ دیکتاتور خوبی وجود نداره(یا ورژن اسلامیش دیکتاتور صالح! میشه)
هر دیکتاتوری در درجه اول خودش براش مهمه و به این خاطر هست که در برابر از دست دادن قدرت مقاومت زیادی میکنه(اگه اینطور نبود که اسمش دیکتاتور نبود!) توی حکومت دموکرات هم اولویت خلع کردن حاکم و روش هاش هست نه انتخاب حاکم.
من بیشتر فکر میکنم که ما حکومت ها رو بر اساس مزایای و منافعشون باید تحلیل کنیم نه نیتی که دارند!

Ouroboros نوشته: گنداب ج.ا حمام نیست که کثافت پهلوی در آن پاک بشود.

با این حال فکر نمیکنید باید خوبی های هر چیزی را حتا بدترینشان را هم دید ؟ چه پهلوی ، چه جمهوری اسلامی بدون شک خوبی های فراوانی هم دارند و داشته اند که میشود از آنها هم نام برد ! غیر از این است ؟

مجموعن شاید زشت / بد / گثافت و یا گنداب باشند ولی میشود از نکات خوب و مثبتشان هم یاد کرد ، دنیا که سیاه و سفید نیست .

undead_knight نوشته: من طرفدار حکومت چپهلوی نیستم ولی به هرحال هر حکومت دستاوردهایی داره،اگر میخوایم این دستاوردها رو نفی کنیم باید استدلال خوبی داشته باشیم.

استدلالتون در این مورد چیه؟(چون شما رو ادم منطقی میدونم میپرسم)

استدلال اینست که سودهای احتمالی به زیان‌های قطعی نمی‌ارزیده‌اند اگرنه امروز اینجا نبودیم.
خصوصا که ما در سیرک پهلوی آدمهایی مثل مصدق یا پیشه‌وری یا حتی ضیاءالدین طباطبایی را داریم و نمی‌توان گفت «قحط الرجال» بوده و آدم دموکرات‌منشی وجود نداشته و اینها بهترین گزینه بوده‌اند.

Ouroboros نوشته: خصوصا که ما در سیرک پهلوی آدمهایی مثل مصدق

مصدق خوب بود ؟!

Ouroboros نوشته: بله بله، عباس میرفطروس فضای منطقی برای گفتگو را گشوده و ما در حال آلودن آن هستیم. هر نوع مشروعیت حکومت از مردم است، و نفهم یا بفهم بودنشان ربطی به موضوع ندارد اگرنه در هر شرایطی می‌توان مردم را نفهم تلقی کرد و آن‌ها را از درک خیرشان ناتوان دید و دسته جمعی با زنجیر به سوی بهشت رهنمون ساخت.

گنداب ج.ا حمام نیست که کثافت پهلوی در آن پاک بشود.

عباس میرفطروس کیه دیگه:e057:؟ خب دوستان طوری بحث میکنند که انگار ایران 100 سال پیش ، آلمان یا فرانسه بوده که مسبب تمام تیره روزی های امروزش 2 نفر از خاندان پهلوی بودن...من نمیدونم این انقلاب مشروطه چی هست که انقدر بزرگش کردیم؟ اگر بحث توده مردم هست که اون موقع نفهم تر از سال 57 بودن...تحولات جهانی و موقعیت ایران هم که مشخص هست...حالا جای رضا و محمد رضا، شما فرض کن نقی و تقی حاکم شده بودن!! چه توفیری داشت این وسط؟؟؟؟

من در پی توجیه دوران پهلوی نیستم، اما این سبک تحلیل های احساسی که که یک دوره از تاریخ ایران رو به کل نفی کنیم و هیچ نکته مثبتی رو بهش اختصاص ندیم رو قبول ندارم...این رتبه بندی منفورترین چهره تاریخ معاصر هم اگر بر مبنای نظرات همفکران شما باشه ممکنه درست باشه اما خوب یا بد امروز نظر مردم چیز دیگه ای هست...

داریوش گرامی
پاسختان را بسیار پسندیدم و موافق هستم در مواردی.اما ذکر چند مسئله اینجا لازم است.
اگر ملاک را نخبگان قرار دهیم من هم میگویم که تمامی ملل جهان همیشه و در تمامی مقاطع تاریخی پیشرفته بوده اند.
اما مسئله اینجاست که نخبگان همیشه در اقلیت بوده اند و با وجود این توده ی مردم چگونه میتوانستند به حقوق خود دست یابند؟در حقیقت وقتی جامعه ای توده ای باشد مردم با کوچترین تحریکی واکنش نشان میدهند و بی انکه از چند و چونی این تحریک مطلع باشند هم جهت با عوامل تحریک کننده حرکت می کنند.
مثال بارز ان را هم میتوان انقلاب 57 دانست.
در حقیقت شاید بسیاری از نخبگان سیاسی با بهره بردن از همین خصوصیت مردمی جامعه های توده ای به بسیاری از اهداف خود دست میابند و به راحتی میتوانند خیل مردم را با خود هم جهت سازند.
این خصیصه مثبت نیست که بسیار هم مخرب است.
در همین نوع از جوامع تقدیس مردم بیانگر این است که مردم مبرا هستند از هر گونه انتقاد و نکوهش و انکه باید نکوهش شود حکومت است و نه مردم.حکومت که عوض شود همه چیز درست میشود.
گرچه پهلوی ها در یک دید منتقدانه اعمالی خلاف جهت مفهوم دمکراسی انجام داده اند اما شاید بسیاری از اعمال دیکتاتوریشان در جهت باز سازی و نو سازی فرهنگ های غلط مردمی بود.
شاید عبارت دیکتاتوری مصلحانه برایشان مناسب باشد.

Ouroboros نوشته: استدلال اینست که سودهای احتمالی به زیان‌های قطعی نمی‌ارزیده‌اند اگرنه امروز اینجا نبودیم.
خصوصا که ما در سیرک پهلوی آدمهایی مثل مصدق یا پیشه‌وری یا حتی ضیاءالدین طباطبایی را داریم و نمی‌توان گفت «قحط الرجال» بوده و آدم دموکرات‌منشی وجود نداشته و اینها بهترین گزینه بوده‌اند.

امیر گرای یعنی شما در مقام یک پیشگوی تاریخی قرار گرفتید که مشکل رو دقیقا از افراد میدونید؟ چه کسی میداند اگر به جای محمدرضا پهلوی، محمد مصدق شاه ایران بود چه میشد؟کسی هست که بتونه بگه اوضاع خیلی بهتری داشتیم؟ همین مصدق در زمان مشروطه کجای کار بود و چه موضعی داشت؟ افراد رو همون طور که میلاد گفت نباید سیاه و سفید دید...بقیه هم به همین ترتیب!! ما اونها رو در جایگاهی که بودن دیدیم نه جایگاهی که دلمون میخواسته...شاید محمدرضا پهلوی اگر جایش با مصدق در تاریخ عوض میشد، داشتیم امروز بد و بیراه به مصدق میگفتیم....

Anarchy نوشته: عباس میرفطروس کیه دیگه؟ خب دوستان طوری بحث میکنند که انگار ایران 100 سال پیش ، آلمان یا فرانسه بوده که مسبب تمام تیره روزی های امروزش 2 نفر از خاندان پهلوی بودن...من نمیدونم این انقلاب مشروطه چی هست که انقدر بزرگش کردیم؟ اگر بحث توده مردم هست که اون موقع نفهم تر از سال 57 بودن...تحولات جهانی و موقعیت ایران هم که مشخص هست...حالا جای رضا و محمد رضا، شما فرض کن نقی و تقی حاکم شده بودن!! چه توفیری داشت این وسط؟؟؟؟

من در پی توجیه دوران پهلوی نیستم، اما این سبک تحلیل های احساسی که که یک دوره از تاریخ ایران رو به کل نفی کنیم و هیچ نکته مثبتی رو بهش اختصاص ندیم رو قبول ندارم...این رتبه بندی منفورترین چهره تاریخ معاصر هم اگر بر مبنای نظرات همفکران شما باشه ممکنه درست باشه اما خوب یا بد امروز نظر مردم چیز دیگه ای هست...

با هویدا قاطی کردم
مشروطه نخستین انقلاب آزادی‌خواهانه خارج از اروپا بوده، که در آن مردم عادی کوچه و بازار برای آزادی قیام کردند و معتبرترین شخصیت مذهبی کشور را بالای دار بردند.