ahlobit نوشته: 2 حالت دارد یا یافته های شهودی انسان مطابق با واقع است یا نیست

چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟

ahlobit نوشته: بگذریم از اشکال زیر که فرد همان وقتی که می گوید من شک دارم که واقعیتی باشد یا هیچ واقعیتی نیست خود دارد بیان یک واقعیتی را می کند.
و در حقیقت دارد متناقض حرف می زند.
مانند کسی که فریاد می زند من لالم

اینها که جدل است. بالای دست هر حکمی یه ایراد میشه بر مبنای همان حکم وارد کرد. ولی فقط برای جدل و بیراهه رفتن.

[ATTACH=CONFIG]2261[/ATTACH]

در فیلم «مظنونین همیشگی» کوین اسپیسی درباره کایزر سُزه میگوید:
در عین حالی که داره سعی میکنه ترسناکی شخصیت سزه را نشون بده بطور غیر مستقیم داره طوری داستان رو تعریف میکنه که طرف مقابل خودش قبول کنه سزه‌ای وجود نداره.
این مثال خوبیه برای تفاوت «باور به یک گزاره» و «ترس، آرزو و... در ارتباط با یک گزاره».البته درباره خدا گزاره‌یِ «خدا قادر است» در موقع خطر رابطه‌یِ دل‌استواری و ضد ترس دارد(نمیدانم واژه مناسبتری شاید برایش باشد).

در مورد منشا باور به بسیاری از گزاره‌ها هم به شهود ارجاع میشود، مانند گزاره‌یِ « 2+2=4 » ولی من کسی را نمیشناسم موقع ترس حس خاصی مثل آنچه موضوع بحث است یعنی اطمینان خاطر بخاطر فکر کردن به یک موجود دارای شعور قادر است به او دست دهد، چرا که ایجاد حس ترس یا دل‌استواری در مواجهه با یک گزاره با باور بدرستی آن (بطور شهودی) متفاوت است.

البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.
همانطور که همه آنچه بواسطه‌یِ ادراک باور میکنیم درست نیست (مثلا خطای دید) و دنبال تمیز دادن درست و غلط آن هستیم در مورد شهود هم اینطور که میگویید سیاه و سفید نیست که یا همه را دور بیاندازیم یا همه را درست بگیریم.

kourosh_bikhoda نوشته: اینها که جدل است. بالای دست هر حکمی یه ایراد میشه بر مبنای همان حکم وارد کرد. ولی فقط برای جدل و بیراهه رفتن.

این حرف از شما عجیب است بعضی آخوندا هستن که تا نمی تونن جواب بدن می گویند داری جدل می کنیو امام صادق ما را از جدل نهی کرده
شما هم داری اینجوری حرف میزنی!!!!
چه جدلی ؟؟؟استدلال به این قشنگی
واقعا جای فکر داره
و احساس می کنم خانه شکاکیت مطلق را از اساس خراب می کند

پرسش من رو پاسخ ندادید:

kourosh_bikhoda نوشته: چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟

ahlobit نوشته: این حرف از شما عجیب است بعضی آخوندا هستن که تا نمی تونن جواب بدن می گویند داری جدل می کنیو امام صادق ما را از جدل نهی کرده
شما هم داری اینجوری حرف میزنی!!!!
چه جدلی ؟؟؟استدلال به این قشنگی
واقعا جای فکر داره
و احساس می کنم خانه شکاکیت مطلق را از اساس خراب می کند

البته موضوع این بحث در این جستار نیست ولی ناچارن باید پاسخ بدم. از مدیر هم خواهش میکنم این جستار رو به تالار فلسفه انتقال بدهند.

ببنید بشر برای فهم بهتر قضایا نیازمند وضع یک سری قوانین هست. به این قوانین احکام کلی میگویند. احکام کلی احکامی دست اولی هستند که برای فهم بهتر قضایا صادر میشند و دست اول تر از اونها دیگه معنی نداره. یک مثال خیلی ساده میزنم تا روشن تر بشید. زمان اولی ترین معیار سنجش جابجایی هاست. ما همه جابجایی ها رو (روشن ترین اونها حرکات وضعی و انتقالی زمین) با زمان می سنجیم. ولی دیگه نمیتونیم به همین زمان هم یک زمان ثانویه نسبت بدیم. به این خاطر که علت پیدایش زمان اولی از بین میره. ما قرار گذاشتیم همه جابجاییها رو با زمان بتونیم بسنجیم ولی جابجایی خود زمان رو خیر. گذشته از این بحث که آیا خود زمان هم از نگرش فلسفی مگه میتونه جابجایی داشته باشه تا بخواهیم برای سنجشش وابسته به زمان دیگری بشیم. در واقع ایرادات این کار فلسفه و علت پیدایش اون حکم رو مورد اشاره قرار میدند.

اصلی ترین علت این ارتکاب اشتباه خطا در زبان هست. ممکنه پرسشی که شما مطرح کردید یا هریک از مثالهایی که من میزنم یا زدم، از نظر زبانی و دستوری صحیح باشند ولی لزومن دارای مفهوم و معنی نیستند. مثلن پرسش "منفی ترین عدد چند است؟" هم ظاهرن صحیح و و خالی از اشکال زبانی ست ولی لزومن پرسش درستی نیست.

البته ایراد ضعیف تری هم میشه گرفت و اون اینکه خب این سوال پیش میاد که پس "زمانِ زمان" رو با چه بسنجیم؟ "زمانِ زمانِ زمان" رو چطور؟ مشخص میشه که اصلن به هدف اولیه (که همون تعیین معیاری برای سنجش و اندازه گیری جابجایی هاس) نائل نشدیم.

از این مثال ها زیاد میشه گفت. مانند مثال کهن سقراط که گفته بود "همه یونانی ها دروغگو هستند" در حالیکه خودش یک یونانی بود. یا شمال قطب شمال کجاست؟ میبینید که همه این پرسش ها ظاهرن اشکالی ندارند ولی برای کسی که تفلسف میکنه بی معنی هستند. نکته بینی و ریزسنجی شما در این خلاصه میشه که فرق پرسش صحیح و غلط رو تشخیص بدید. در واقع هر پرسشی در جهانِ دانش دارای ارزش نیست. در کل باید این نتیجه رو گرفت که وضع یک قانون کلی یا حکم کلی همیشه میتونه برای خودش چالش انگیز باشه ولی انسان برای غلبه بر چالش هایی اون حکم رو وضع کرده.

Russell نوشته: البته همانطور که دوستان گفتند حتی گزاره‌هایی که ما بطور شهودی باور داریم درست هستند لزوما حقیقت ندارند بلکه بسیاری از این شهود‌ها را انسان باید با تلاش بسیار اصلاحشان کند و برود مثلا ریاضی و فیزیک نیوتنی بیاموزد تا این تصور را که اجسام اگر رها شوند سرعتشان کم میشود و حالت پایدار ذرات سکون است را دور بریزد.

بله. شاید تجربه "مسطح بودن زمین" از باور پذیر ترین و قرص و محکم ترین شهودها باشه ولی منطبق با واقعیت نیست.

درود

بعضی هم دست به دامان حضرت ابوالفضل می شوند . و صحیح و سالم روی زمین می نشینند .

kourosh_bikhoda نوشته: پرسش من رو پاسخ ندادید:
البته موضوع این بحث در این جستار نیست ولی ناچارن باید پاسخ بدم. از مدیر هم خواهش میکنم این جستار رو به تالار فلسفه انتقال بدهند.

ببنید بشر برای فهم بهتر قضایا نیازمند وضع یک سری قوانین هست. به این قوانین احکام کلی میگویند. احکام کلی احکامی دست اولی هستند که برای فهم بهتر قضایا صادر میشند و دست اول تر از اونها دیگه معنی نداره. یک مثال خیلی ساده میزنم تا روشن تر بشید. زمان اولی ترین معیار سنجش جابجایی هاست. ما همه جابجایی ها رو (روشن ترین اونها حرکات وضعی و انتقالی زمین) با زمان می سنجیم. ولی دیگه نمیتونیم به همین زمان هم یک زمان ثانویه نسبت بدیم. به این خاطر که علت پیدایش زمان اولی از بین میره. ما قرار گذاشتیم همه جابجاییها رو با زمان بتونیم بسنجیم ولی جابجایی خود زمان رو خیر. گذشته از این بحث که آیا خود زمان هم از نگرش فلسفی مگه میتونه جابجایی داشته باشه تا بخواهیم برای سنجشش وابسته به زمان دیگری بشیم. در واقع ایرادات این کار فلسفه و علت پیدایش اون حکم رو مورد اشاره قرار میدند.
اصلی ترین علت این ارتکاب اشتباه خطا در زبان هست. ممکنه پرسشی که شما مطرح کردید یا هریک از مثالهایی که من میزنم یا زدم، از نظر زبانی و دستوری صحیح باشند ولی لزومن دارای مفهوم و معنی نیستند. مثلن پرسش "منفی ترین عدد چند است؟" هم ظاهرن صحیح و و خالی از اشکال زبانی ست ولی لزومن پرسش درستی نیست.

البته ایراد ضعیف تری هم میشه گرفت و اون اینکه خب این سوال پیش میاد که پس "زمانِ زمان" رو با چه بسنجیم؟ "زمانِ زمانِ زمان" رو چطور؟ مشخص میشه که اصلن به هدف اولیه (که همون تعیین معیاری برای سنجش و اندازه گیری جابجایی هاس) نائل نشدیم.

از این مثال ها زیاد میشه گفت. مانند مثال کهن سقراط که گفته بود "همه یونانی ها دروغگو هستند" در حالیکه خودش یک یونانی بود. یا شمال قطب شمال کجاست؟ میبینید که همه این پرسش ها ظاهرن اشکالی ندارند ولی برای کسی که تفلسف میکنه بی معنی هستند. نکته بینی و ریزسنجی شما در این خلاصه میشه که فرق پرسش صحیح و غلط رو تشخیص بدید. در واقع هر پرسشی در جهانِ دانش دارای ارزش نیست. در کل باید این نتیجه رو گرفت که وضع یک قانون کلی یا حکم کلی همیشه میتونه برای خودش چالش انگیز باشه ولی انسان برای غلبه بر چالش هایی اون حکم رو وضع کرده.

از بیانتان استفاده کردم
ابتداءً می خواستم بپرسم معیار تعیین با معنی یا بی معنی بودن سوال دقیقا چیست؟
همانطور که می دانید چون گزاره های سوالی گزاره هایی انشائی هستند نمی توان در باب صدق و کذب انها بحث کرد
نگاه کنید اگر کسی به خانه ما زنگ بزند و بگوید کسی خانه است؟من بگویم هیچ کس در خانه نیست(1)
به نظر می اید بیان دقیقی نباشد چون خودم در خانه ام و بیان دقیق این است که :هیچ کس جز من در خانه نیست(2)
به هر حال سؤال من این است که در این هنگام شما می گویید جمله اول بی معنی است؟؟؟
شهودا فرقی بین جمله 1 و 2 هست و بتبع نمی تواند هر دو صادق باشند در حالی که اگر بگوییم گزاره اول صادق است دیگر باید بگوییم گزاره دوم غلط است

یا مثلا پارادوکس راسل واقعا پارادوکس است:من الان دروغ می گویم
اما اگر بگویید بی معناست
خب گزاره:هیچ واقعیتی نیست هم بی معناست
باتشکر

ahlobit نوشته: از بیانتان استفاده کردم

نمیدونم چرا شما از بحث اصلی دور میشید هی و پاسخ پرسش منو نمیدید!

ahlobit نوشته: ابتداءً می خواستم بپرسم معیار تعیین با معنی یا بی معنی بودن سوال دقیقا چیست؟

معنی ادراک مضمون و دلالت از سخن است. معنی رو فکر نمیکنم بشه تعریف کرد. یعنی من که ندیدم. همین واژه "یعنی" که من در گزاره آخر استفاده کردم اشاره به "معنی" داره. در ابتدایی ترین درس های منطق هم به "معنی" اشاره ای نمیشه که چیست و کیست. بلکه ازش بهره برده میشه فقط. این نشان دهنده اینه که معنی برای قوه فاهمه قابل درکه.

البته اصلن مهم هم نیست که معنی چیه. چون شما اگر بند کرده باشید به واژه "معنی" در پیک قبلی من، من میتونم اون رو حذف کنم و بدون اون سخنم رو بازسازی کنم. ولی به نظر میرسه شما با آگاهی از این موضوع به دنبال بیراهه رفتن باشید. به خصوص که از پاسخ طفره میرید.

ahlobit نوشته: همانطور که می دانید چون گزاره های سوالی گزاره هایی انشائی هستند نمی توان در باب صدق و کذب انها بحث کرد
نگاه کنید اگر کسی به خانه ما زنگ بزند و بگوید کسی خانه است؟من بگویم هیچ کس در خانه نیست(1)
به نظر می اید بیان دقیقی نباشد چون خودم در خانه ام و بیان دقیق این است که :هیچ کس جز من در خانه نیست(2)

خیر همه با معنی هستند. در نظر بگیرید گزاره زیر رو برای شرایط خودتون:
"در خانه پهلویی 6 نفر در حال فریاد زدن هستند"
آیا بی معنیه؟ خیر.
خود این پرسش "آیا بی معنیه" بی معنیست. اونهم از این نظر که کمکی به فهم موضوع نمیکنه. در واقع پرسش باید این باشه که آیا این که "در خانه پهلویی 6 نفر در حال فریاد زدنند" منططبق بر واقعیته؟ حالا این پرسش با معنیه. در واقع معنی چیزیه که به فهم و درک موضوع کمک کنه. بن مایه موضوع رو آشکار میکنه.
در مورد موضوعی که من در پیک قبلی مطرح کردم، بحث دست اولی و بالادستی مطرح بود. وقتی چیزی بالادستی انگاشت بشه، دیگه از اون بالا دست تر نباید انگاشت بشه. یا اگر بشه اون اولی دیگه جایگاه خودش رو از دست بده.

ahlobit نوشته: به هر حال سؤال من این است که در این هنگام شما می گویید جمله اول بی معنی است؟؟؟
شهودا فرقی بین جمله 1 و 2 هست و بتبع نمی تواند هر دو صادق باشند در حالی که اگر بگوییم گزاره اول صادق است دیگر باید بگوییم گزاره دوم غلط است

همانطور که گفته شد همه با معنی هستند. ولی با توجه به معنی "معنی" و درک مشترکی که از معنی وجود داره، اشاره ی واژه ی معنی طبیعتن باید به پیچیدگی کمتر و درک بیشتر بینجامه.

شما در کل این جستار اشارتون به انطباق با واقعیت بود نه به معنی. خواهش میکنم موضوع را ادامه ندید و به بحث اصلی بپردازید یا اینکه از مدیریت خواهش میکنم این پیک ها رو جدا کنند و در جستاری مربوط قرار دهند.

منتظر پاسختان به پرسشم هستم:

kourosh_bikhoda نوشته: چطور میشه فهمید یه نظریه مطابق با واقع است؟ ابزار شناخت واقعیت چیست؟

به نظر من بردن بحث به سمت فلسفه و منطق چیزی را حل نمیکند و باید جواب ایشان را از نقطه نظر روانشناسی داد.

ahlobit نوشته: شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

اگر با معنای توهم آشنا باشید درک رفتار کسانی که در هواپیمای در حال سقوط به خدا متوسل میشوند راحت است. برای درک بهتر این مسئله پیش یک روانشناس بروید و بپرسید علت اینکه برخی افراد دوستی دارند که شما آنها را نمیبینید چیست. مثلا در سریالی که چند سال پیش صدا و سیما نشان داد فردی دختر خردسالش را از دست داده بود و وقتی در خیابان راه میرفت انگشت کوچک دستش را کمی آن طرف تر از خود میگرفت و احساس میکرد که دخترش دستش را گرفته است. کلا کسانی که عزیزی را از دست داده اند امکان دارد دچار توهم شوند. شما شاید دیدن مردگان در خواب را رویای صادقه بنامید خب بنده از این حالت صرف نظر میکنم اما دیدن این افراد در حالت بیداری چطور؟ حتی دین باوران هم چنین چیزی را توهم میدانند مثل همان دوست تخیلی که برایتان گفتم. اما خب علتش چیست؟

مثلا آن فردی که دوست پنهانی دارد اگر بررسی کنید میبینید که انقدر از طرف اطرافیانش طرد شده و از طرف دیگر نیاز به دوست و همدم داشته که کارش به جایی رسیده که مغز برای اینکه از زیر این فشار نجاتش بدهد برای او دوست تخیلی ساخته است. کسی که عزیزی را از دست داده یا کسی را که به او علاقه داشته از او جدا شده (مثل فیلم سنتوری) هم به همین دلیل دچار توهم میشود. یعنی یک نیازی در مغز ایجاد میشود که قابل پاسخ دادن بطور منطقی نیست و مغز توهم را برای شما ایجاد میکند تا شما آرام بشوید.

مغز یک انسان سالم هم خیالات توهم آمیز فراوانی میکند اما آیا این صحیح است که ما بگوییم این خیالات حقیقت دارند؟ شاید بنده هم وقتی در هواپیمای در حال سقوط باشم یا در زندگی در موقعیتی قرار بگیرم که فشار روانی بر من زیاد باشه به خدا پناه ببرم و آرام شوم اما این صرفا به آن معنا نیست که خدا وجود دارد.

دقیقا مثل یک اتفاق غیر منتظره میماند مثل ماشینی که در دره سقوط میکند و از 5 سرنشین آن 4 نفر میمیرند و یک نفر زنده میماند. یکی میگوید شانسی بوده دیگری میگوید معجزه بوده. حقیقت یکی هست و هر دو نمیتوانند همزمان راست بگویند اما بنده و امثال بنده برای اینکه این مسئله شانسی بوده بر مبنای تعریف اتفاق دلیل داریم اما کسی که این را معجزه مینامد چه؟ آیا دلیلی دارد که زنده ماندن فرد پنجم را به خدا ربط دهد؟ صرفا ادعا میکند ولی دلیلی نمیاورد و همفکرانش هم از او طلب دلیل نمیکنند.

این مثالی هم که شما زدید همینگونه هست. شما میگویید من به خدا پناه میبرم و آرام میشوم پس خدا هست و بنده هم به شما نشان دادم که علت این آرامش شما میتواند توهم مغز شما باشد برای اینکه شما را آرام کند. بنده برای ارتباط دادن آرامش شما به توهم شما دلیل آوردم اما آیا شما میتوانید این آرامش را به خدا نسبت بدهید؟ ما همفکر شما نیستیم پس صرف ادعا کافی نیست باید برای حرفتان دلیل بیاورید.

ahlobit نوشته: شاید تا حالا سوار کشتی نشده باشید اما سوار هواپیما که شدید تصور کنید وضع وخیم یم شود و می گویند هواپیما می خواهد سقوط کند و خلبان می گویدوضع خراب است شما در انجا چه کار می کنید
جایی که دستتان از همه جا بسته است؟
مگر به خدا پناه نمی برید.
این جا همان جاست که فطرت بشر شکوفا شده فلذا به او پناه می برد

شما اگر در این شرایط باشید چه کار می کنید؟؟؟؟دلیل عکس العملتان چیست؟
باتششکر

من هزاران بار در این موقعیت ها بودم اما خب کاری از دستم بر نمیومد و به هیچکس هم پناه نمیبردم ٬ اگه هم زمانی به خدا یا همچین چیزی پناه بردم این ابدا دلیلی بر وجود خدا یا فطری بودن خدا (به صورت کلی ) نیست!
حالا یه نکته دیگه هم هست فک کنین یک اسکاندیناوی که به تور اعتقاد داره یا به هر خدای دیگری ٬ میره در شرایط سخت٬ گیر میکنه حالا میره به خداش(تور) پناه میبره ٬ اگه فرضی باشه که براساس فطری بودن خدا ٬ وجود خدا اثبات میشه ٬ اینطوری وجود چندین خدا اثبات میشه(البته نمیشه گفت تور لفظ دیگه ای از الله چون کاملا متفاوتن جز اسمشون که خداست )

پ.ن: میتونین به اسپاگتی هم پناه ببرین و بینگو اسپاگتی ای که تو فطرت شماست واقعیه