ive got another challenge for you:))

Nâxodâ_Mehrbod نوشته: کم جمعیت!

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

نقل قول:نیست.

kourosh_bikhoda نوشته: بله با این فرض این کار اخلاقی میشه. ولی فکر کنم ما داریم درباره جهان واقعی حرف میزنیم که در اون هیچ چیز ایده آل نیست و نمیشه ننایج رو به طور یقین دونست.

خب این یک آزمایش فکری هست که میشه محدودیت های عملیش رو دید در هر حال اگر شرایط ایده آل باشه:
یعنی فدا کردن جون یک نفر بیگناه میتونه اخلاقی باشه!؟در نمونه هواپیما به هر حال عده ای کشته میشند و گزینش ما فقط اثر جانبی داره ولی در این مورد ما "دخالت" میکنیم و مرگ یک انسان به خاطر تصمیم ماست نه اثر جانبی تصمیم ما.
نکته دوم این هست که در نمونه هواپیما به هر حال ما میمیریم ولی در این مورد ما میتونیم جون خودمون رو فدا کنیم،آیا اینجا فدا کردن جون دیگران مستقیما توسط ما اخلاقیه؟

نقل قول:١. از میان رفتن اعتماد دوسویه: هر آدمی پیوسته باید مراقب باشد که سودمندی خود را از دست ندهد (تا او را فدایِ دیگران نکنند) و خود آماده باشد دیگران را فدا کند (اگرکه به اندازه‌یِ بسنده سودمند نبودند).

٢. دلهره‌یِ همیشگی[5] (کاهش هوتادِ[6] زندگی برای بیشینگان): اینکه شما تنها به اندازه‌یِ سودی که میرسانید ارزش دارد.

٣. وابسته کردن فرایند ارزیابی[7] سودمندی/زیان دیگران به تک تک مردم (اگر همراه چاق اتان را کمتر سودمند دیدید, او را خوراکِ کروکدیل‌ها بکنید) که فرایندی
است سرتاپا لغزشمند: هیچکس نمیتواند سودمندی یا زیان دیگران را با گرایند[8] هتا نزدیک به قطعیت برایاند[9], چه رسد[10] به اینکه بخواهد از روی این ارزیابیِ خام با جان دیگران هم بازی کند.

٤. فروپیچشِ[11] مِهاد «حق انسانیت» و دیگر مهادهای باارزش اینچینینی که نمونه‌وار میگویند جان هر آدمی به خودیِ خود و از روی هموندی[12] در هومنی[13] ارزشمند است, بی اینکه این هموند[14] نیاز به انجام یا اثباتِ کاری داشته باشد.

٥. ...

اینها به نظرت دلایلی بر ضد سودگرایی نیستند؟!:)
راستی آیا جان انسان ها "اندازه پذیر" هست از نظرت؟

undead_knight نوشته: خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

البته مسئولیت همواره هست،چون مسئولیت بر مبنای تصمیم و... هست و تصمیم در انجام ندادن یک کاری هم باز تصمیم هست،وقتی به خلبان میگویند مثلا مسئولیت جان مسافران با توست شامل کارهای نکرده او هم میشود،این تفاوت بین کشتن فعالانه یا منفعلانه است،البته در حالت منفعلانه مسئولیت مقداری ناپیداتر است.

undead_knight نوشته: ive got another challenge for you:))

خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

روشنه که باید هواپیما را به سویی ببریم که کمترین آسیب را به دیگران بزند.

undead_knight نوشته: اینها به نظرت دلایلی بر ضد سودگرایی نیستند؟!:)

نه, بیگمان به نگرم پاد سودگرایی بودند, برای شوخی در پدافندِ آن نوشتم!! (:

undead_knight نوشته: راستی آیا جان انسان ها "اندازه پذیر" هست از نظرت؟

زمانیکه بنمایه‌ها کم شد‌ یا بیم نزدیک بود آری, همانجور که یک مادر در گروه فراری کودک گریان اش را هم گاه باید بدست خودش بکشد, زیرا جان دیگران و خود اش ارزش‌مندتر میشوند.

در ریخت هنجار[sup][aname=rpa6049][[/aname][anchor=pa6049]1][/anchor][/sup] جان همه یک اندازه ارزش دارد (ولی هر کس بیگمان یک اندازه ارزش ندارد).





----
[aname=pa6049]1[/aname]. [anchor=rpa6049]^[/anchor] hanj+âr+idan::Hanjâridan || هنجاریدن: نرمالسازی کردن; نرمال کردن; به هنجار درآوردن Ϣiki-En to normalize

Russell نوشته: البته مسئولیت همواره هست،چون مسئولیت بر مبنای تصمیم و... هست و تصمیم در انجام ندادن یک کاری هم باز تصمیم هست،وقتی به خلبان میگویند مثلا مسئولیت جان مسافران با توست شامل کارهای نکرده او هم میشود،این تفاوت بین کشتن فعالانه یا منفعلانه است،البته در حالت منفعلانه مسئولیت مقداری ناپیداتر است.

البته این "وظیفه" دیدن مسئولیت و "اختیاری" دیدنش مایه اختلاف هست ظاهرا.آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

نقل قول:روشنه که باید هواپیما را به سویی ببریم که کمترین آسیب را به دیگران بزند.

پس اینکه در سقوط دخیل باشه یا نه از مسئولیتش کم نمیکنه؟!

نقل قول:نه, بیگمان به نگرم پاد سودگرایی بودند, برای شوخی در پدافندِ آن نوشتم!! (:

traitor:))

نقل قول:زمانیکه بنمایه‌ها کم شد‌ یا بیم نزدیک بود آری, همانجور که یک مادر در گروه فراری کودک گریان اش را هم گاه باید بدست خودش بکشد, زیرا جان دیگران و خود اش ارزش‌مندتر میشوند.

در ریخت هنجار[1] جان همه یک اندازه ارزش دارد (ولی هر کس بیگمان یک اندازه ارزش ندارد).

خب ببین اینجا توجیه عملگرایانه داریم!؟به هر حال یا ذاتا "اندازه پذیر" هست و ما به خاطر مشکلاتی که ممکن هست در جامعه بوجود بیاره،روی این اندازه پذیری چشمامون رو میبندیم(و تصمیم غیر اخلاقی از دید سودگرایانه میگیریم) یا اینکه اندازه پذیر نیست.

برای نمونه اگر عده ای از مردم شورش کنند و خواستار مجازات مجرمی ناشناس باشند و چندین گروگان داشته باشند،آیا یک قاضی اخلاقا میتونه یک بیگناه رو اعدام کنه تا شورش ها آروم بگیره و گروگان ها آزاد بشند؟

undead_knight نوشته: پس اینکه در سقوط دخیل باشه یا نه از مسئولیتش کم نمیکنه؟!

در سقوط درگیر باشیم یا نه یعنی چه؟

زمانیکه هواپیما دارد سقوط میکند و کس میتواند راهِ آنرا بدگراند[sup][aname=rpa59c8][[/aname][anchor=pa59c8]1][/anchor][/sup], پس باید بدگراند که آسیب کمتری برساند!

undead_knight نوشته: خب ببین اینجا توجیه عملگرایانه داریم!؟به هر حال یا ذاتا "اندازه پذیر" هست و ما به خاطر مشکلاتی که ممکن هست در جامعه بوجود بیاره،روی این اندازه پذیری چشمامون رو میبندیم(و تصمیم غیر اخلاقی از دید سودگرایانه میگیریم) یا اینکه اندازه پذیر نیست.

از دید من همه چیز بسرشت اندازگیدنی[sup][aname=rpa5ff0][[/aname][anchor=pa5ff0]2][/anchor][/sup] و چنتادپذیر[sup][aname=rpa581c][[/aname][anchor=pa581c]3][/anchor][/sup] است, ولی اینکه ما میتوانیم بیاندازگیم یا نه خود سخن دیگری است. همینجور در ریخت
هنجارهای[sup][aname=rpae81a][[/aname][anchor=pae81a]4][/anchor][/sup] همبودین[sup][aname=rpaca1b][[/aname][anchor=paca1b]5][/anchor][/sup] نیازی به اندازگیدنِ ارزش زندگی دیگران نیست, ولی زمانیکه شرایط بیمناک شد باید اندازگید: نمونه‌یِ کودک شیرخواره و گروه فراری.

undead_knight نوشته: برای نمونه اگر عده ای از مردم شورش کنند و خواستار مجازات مجرمی ناشناس باشند و چندین گروگان داشته باشند،آیا یک قاضی اخلاقا میتونه یک بیگناه رو اعدام کنه تا شورش ها آروم بگیره و گروگان ها آزاد بشند؟

هر تراکنشی[sup][aname=rpa31ed][[/aname][anchor=pa31ed]6][/anchor][/sup] که ما بپذیریم میشود یک «هنجار». اگر شما دربرابر کسی که روی زمین تف
میکند اخم نکنید (ناخوشنودی[sup][aname=rpaf621][[/aname][anchor=paf621]7][/anchor][/sup] اتان را ننمایانید), پس هنجار را پذیرفته‌اید و فردا باید نگرنده‌یِ تکرار آن باشید.

آمریکا یک مهاد[sup][aname=rpa943f][[/aname][anchor=pa943f]8][/anchor][/sup] اخلاقی/پیشبردین[sup][aname=rpa89a3][[/aname][anchor=pa89a3]9][/anchor][/sup] برستودنی دارد که میگوید «We Don't Negotiate with Terrorists» که میدانیم مهادی است بسیار کارا و سودمند. بهمینریخت,
اگر دادرس نامبرده بالا دربرابر شورش‌گران راه آمده و بیگناهی را در برابر درخواست ایشان بکشد نیز یک تراکنش اخلاقی را هنجار کرده: میتوانید از فردا با گروگانگیری مایه‌یِ مرگ دیگران شوید.

ولی اگر گروگانگیر‌ها چیزی کم‌ارزش‌تر مانند پول میخواستند, میتوان با آنها راه آمد (ولی کنش را نپذیرفته و همچنان در نخستین زمانیکه شد دستگیر اشان کرد).


رویهمرفته این‌ها این اندازه هم پیچیده نیستند! (: به هر رفتاری بمانند یک هنجار بنگرید, که اگر بپذیریم اش بجز پذیرش خود آن تکْ رفتار, از فردا
باید نگرنده‌یِ "تکرار" آن رفتار نیز باشیم, پس در فرهود[sup][aname=rpa97de][[/aname][anchor=pa97de]10][/anchor][/sup] ما یک «رفتار + زنجیره‌یِ رفتارهای پیامدین همانندِ آن» را می‌پذیریم نه یک «رفتار تنها» را.

کسانیکه در سودگرایی این را نمیبینند دو دسته‌اند: یا بسیار ساده‌انگارانه میاندیشند (bad in math؟), یا ندیدگیِ این فاکتور را سودمند میبینند (و هتا مانند خودت میگویند بر پادِ سودگرایی پیش‌می‌رود!).





----
[aname=pa59c8]1[/aname]. [anchor=rpa59c8]^[/anchor] Degarânidan <— Degarândan || دگرانیدن: تغییر دادن to change
[aname=pa5ff0]2[/aname]. [anchor=rpa5ff0]^[/anchor] andâz+eg+idan::Andâzegidan || اندازگیدن: اندازه‌گیری کردن Ϣiki-En to measure
[aname=pa581c]3[/aname]. [anchor=rpa581c]^[/anchor] cantâd+pazir::Cantâdpazir || چنتادپذیر: Ϣiki-En quantifiable
[aname=pae81a]4[/aname]. [anchor=rpae81a]^[/anchor] hanj+âr+idan::Hanjâridan || هنجاریدن: نرمالسازی کردن; نرمال کردن; به هنجار درآوردن Ϣiki-En to normalize
[aname=paca1b]5[/aname]. [anchor=rpaca1b]^[/anchor] ham+bud+in::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
[aname=pa31ed]6[/aname]. [anchor=rpa31ed]^[/anchor] tarâ+kon+eš::Tarâkoneš || تراکنش: معامله کردن; سوداگری Ϣiki-En transacation
[aname=paf621]7[/aname]. [anchor=rpaf621]^[/anchor] Xušnudan || خوشنودن: راضی کردن to satisfy
[aname=pa943f]8[/aname]. [anchor=rpa943f]^[/anchor] meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law
[aname=pa89a3]9[/aname]. [anchor=rpa89a3]^[/anchor] piš+bord+in::Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی pragmatic
[aname=pa97de]10[/aname]. [anchor=rpa97de]^[/anchor] far+hud::Farhud || فرهود: فرهوده; حقیقت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ truth

undead_knight نوشته: خب این یک آزمایش فکری هست که میشه محدودیت های عملیش رو دید در هر حال اگر شرایط ایده آل باشه:
یعنی فدا کردن جون یک نفر بیگناه میتونه اخلاقی باشه!؟در نمونه هواپیما به هر حال عده ای کشته میشند و گزینش ما فقط اثر جانبی داره ولی در این مورد ما "دخالت" میکنیم و مرگ یک انسان به خاطر تصمیم ماست نه اثر جانبی تصمیم ما.
نکته دوم این هست که در نمونه هواپیما به هر حال ما میمیریم ولی در این مورد ما میتونیم جون خودمون رو فدا کنیم،آیا اینجا فدا کردن جون دیگران مستقیما توسط ما اخلاقیه؟

ببینید اصولن فایده گرایی نقشی در زندگی واقعی انسان نداره. انسان بر اساس فایده گرایی رفتار اخلاقیش رو گزینش نمیکنه. اشکالاتی که گفتم به تنهایی میتونند این چارچوب رو نفی کنند. ولی خب وقتی شما اصرار دارید که با حفظ شرایط به نتیجه برسید بله ما باید همین کار رو که گفتم بکنیم. چرا که مردن یک نفر بهتر از مردن چند نفره ظاهرن!

ولی در دنیای واقعی چه توجیهی هست که این کار رو بکنیم؟ چه بسا فردی که زندگیش رو نجات میدیم یک جانی و آدمکش باشه و فردی که فدا میکنیم یک پزشک! یا شاید بچه ای رو فدا کنیم که در آینده رهبر آزادسازی ایران باشه! بنابر این زیاد وقتتون رو سر این مساله فایده گرایی هدر ندید.

در ضمن اینکه مرتب میپرسید آیا فلان کار «اخلاقیه» به این معنی نیست که مطلقن اخلاقیه. ما داریم در چارچوب فکری فایده گرایی حرف میزنیم (حالا یا با شرایط آزمایشگاهی و فکری یا با شرایط واقعی). بر این اساس باید گفت از نگرش فایده گرایی اخلاقیه. در اینجا اخلاق یعنی فایده گرایی.

undead_knight نوشته: خب حالا یک عامل جدید رو وارد میکنم"مسئولیت":
آیا اگر هوایپما داره خودش به مناطق پرجمعیت برخورد میکنه و خلبان کشته شده،آیا اخلاقی هست که مسیر رو تغییر بدیم و عمدا باعث مرگ عده ای بشیم؟!
اینجا برخلاف مورد قبل دو آپشن یکسان نداریم،در یکی از موارد اینکه هواپیما به کجا میخوره به خاطر ما نیست و ما نقشی در کشته شدن اونها نداریم.

منظورتون اینه که اگر مسیر رو تغییر بدیم به مناطق کم جمعیت تر میخوره؟ بنابر این دو گزینه هست:
1- انفعال: کاری نکنیم و مشاهده کننده برخورد باشیم - نتیجه: خودمون و عده ای میمیریم
2- دخالت: کاری کنیم و مسیر برخورد رو عوض کنیم - نتیجه: خودمون و عده کمتری میمیریم

فایده کدام حالت بیشتره؟ معلومه که حالت دوم.

undead_knight نوشته: آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

فکر میکنم مبحث اینجا اخلاق هست دیگه درسته؟ بنابر این دخالت انسان مطرح میشه. اخلاق در جایی موضوعیت پیدا میکنه و که توان و ابزار دخالت در امور فراهم باشه. بنابر این انسان باید در شرایطی که مثال زدید، بر یک «اساسی» تصمیم بگیره. اگر تصمیم نگیره باید در دادگاه فرضی بین دو گزینه دخالت و انفعالش پاسخگو باشه. آیا قبول دارید که کسی که مستقیمن در قتلی شرکت نمیکنه ولی شرایط ارتکاب قتل رو مهیا میکنه قاتله؟ آیا قبول دارید کسی که توانایی جلوگیری از قتلی رو داره ولی کاری نمیکنه قاتله (یا دست کم گناهکاره)؟ پس در اون دادگاه فرضی اگر ثابت بشه که انفعال شما باعث کشته شدن عده بیشتری بوده شما گناهکار هستید درست مثل کسی که توانایی جلوگیری از قتل رو داشته ولی کاری نکرده.

kourosh_bikhoda نوشته: ولی در دنیای واقعی چه توجیهی هست که این کار رو بکنیم؟ چه بسا فردی که زندگیش رو نجات میدیم یک جانی و آدمکش باشه و فردی که فدا میکنیم یک پزشک! یا شاید بچه ای رو فدا کنیم که در آینده رهبر آزادسازی ایران باشه! بنابر این زیاد وقتتون رو سر این مساله فایده گرایی هدر ندید.

اینو یادم رفت بنوسیم که فایده گرایی به سبک و سنگین کردن نتایج وارد بر یک عمل اختصاص داره و از بین اون نتایج قضاوت اخلاقی میکنه. ولی از اونجا که اغلب درک نتایج یک عمل شدنی نیست این چارچوب در بیشتر موارد ناکارآمده.

undead_knight نوشته: البته این "وظیفه" دیدن مسئولیت و "اختیاری" دیدنش مایه اختلاف هست ظاهرا.آیا ما نسبت به جون انسان ها وظیفه ای داریم حتی اگر نقشی نداشته باشیم؟
حالا اگر زاویه "استفاده" ابزاری نگاه کنیم،آیا ما مناطق کم جمعیت رو قدای مناطق پرجمعیت نمیکنیم؟!چون اگر بزاریم هواپیما به راه خودش بره لزوما نقشی در استفاده ابزاری از انسان ها برای انسان های دیگه نداشتیم.

این سخنان درباره استفاده ایزاری که حقیقتا مایه خنده است،یک چیزهایی هست که مسخره کردنشان باعث مسخره شدن خودمان میشود،فقط طول میکشد یکی بما بگوید،ما تا اینجا به شما گفتیم.از اینجا به بعد فقط به خنده مینشینیم !!

این نگاه به مسئولیت هم خودش از همه خنده‌دار‌تر است،مثلا اگر کسی در آب افتاده در حال غرق شدن است ما باید بنشینیم حساب کنیم که آیا در افتادن او در آب نقش داشته‌ایم یا نه؟ بعد اگر دیدیم نداشتیم برویم رد کار خودمان !!

حالا از تفریج که بگذریم،این طرز فکر به نگر من از اشتباه در خوب بودن "حالت طبیعی" میاید،در مورد قتل عمد بدرستی ما حس بدی در اقدام به کاری که منتج به کشته شدن قطعی انسانی میشود داریم ولی در مورد هواپیما مثلا میدانیم ارزش خاصی در قرار گرفتن سر هواپیما در جهت منطقه پر جمعیت نیست و ما هم نگاه کاملا غیر عمدی داریم و احتمالی داریم.
البته من هم تفاوت بین قتل عاملانه و منفعلانه را در جاهایی مفید میدانم ولی نباید آنرا خیلی جدی گرفت از نظر تئوری که اگر گرفته شود نتایجش به سخنان عجیب غریب و متناقض و ... میتواند بیانجامد.

Russell نوشته: این سخنان درباره استفاده ایزاری که حقیقتا مایه خنده است،یک چیزهایی هست که مسخره کردنشان باعث مسخره شدن خودمان میشود،فقط طول میکشد یکی بما بگوید،ما تا اینجا به شما گفتیم.از اینجا به بعد فقط به خنده مینشینیم !!

این نگاه به مسئولیت هم خودش از همه خنده‌دار‌تر است،مثلا اگر کسی در آب افتاده در حال غرق شدن است ما باید بنشینیم حساب کنیم که آیا در افتادن او در آب نقش داشته‌ایم یا نه؟ بعد اگر دیدیم نداشتیم برویم رد کار خودمان !!

نه مایه خنده نیست:
Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia
هرچند اینجا هدفم مسخره کردن نبود،نمونه سکس که قبلا آوردم به این هدف بیشتر میخورد:))
خب البته دیدگاه های مختلف گاهی از دید مخالف خنده دار هستند چیزی که عوض داره... ;)هرچند من اینجا خودم با منفعل بودن مخالفم ولی به هر حال از دید یک سیستم اخلاقی دیگه میتونه گزینه درستی باشه:

نقل قول: An alternate viewpoint is that since moral wrongs are already in place in the situation, moving to another track constitutes a participation in the moral wrong, making one partially responsible for the death when otherwise no one would be responsible

نقل قول:حالا از تفریج که بگذریم،این طرز فکر به نگر من از اشتباه در خوب بودن "حالت طبیعی" میاید،در مورد قتل عمد بدرستی ما حس بدی در اقدام به کاری که منتج به کشته شدن قطعی انسانی میشود داریم ولی در مورد هواپیما مثلا میدانیم ارزش خاصی در قرار گرفتن سر هواپیما در جهت منطقه پر جمعیت نیست و ما هم نگاه کاملا غیر عمدی داریم و احتمالی داریم.
البته من هم تفاوت بین قتل عاملانه و منفعلانه را در جاهایی مفید میدانم ولی نباید آنرا خیلی جدی گرفت از نظر تئوری که اگر گرفته شود نتایجش به سخنان عجیب غریب و متناقض و ... میتواند بیانجامد.

خب ببین در همون مثال مرد چاق اگر شرایط ایده آل باشه ما یک قتل عاملانه داریم و یک قتل منفعلانه؟