مزدك بامداد نوشته: همچنان که گفتیم، این اسلامیستهایی که لینک بالا را نوشته اند
دچار همین لغزش شده اند و سامانه[١] ی زمین /خورشید را که سامانه ی
باز است در برابر همه ی کیهان که سامانه بسته است، بشمار نیاورده اند.
سازوکار[٢] انباشت انرژی هم در پیوند میان اتمها ( در تراز[٣] مولکولی )
هست و با دادن انرژی به سامانه ای که برای نمونه دارای نیتروژن
و کربن و هیدروژن و میباشد، ، مولکولهای پروتئین ساز اسید های
امینه میتواند پدید بیایند که آزمایش میلر[٤] که گویا اسلامیست ها از ان
آگاهی ندارند، این را نشان داده است. پس مولکولهایی میتوانند باشند
که در سامه[٥] ی انرژی بالا، انبارگر انرژی باشند و پس از کاهش انرژی
پیرامون[٦]، از هم پاشیده و انرژی انبار شده را پس بدهند. این مولکولها
مانند یک buffer کار میکنند و درنگ[٧] زمانی در گسترش انرژی پدید
میاوردند،. بگونه که برای نمونه امروز ما نفت را که چند میلیون سال
پیش انبار شده است، میسوزانیم[٨] .

آری درست است. هرآینه این داوهایی که مسلمین برای ابطال فرگشت می‌کنند براستی شگفتناک و
ریشخندآمیز است، اینها که چیزی نیست. یکی از دوستان به من می گفت در قران هم به فرگشت
نماره (اشاره) شده است؛ آنجا که می‌گوید: به آنان گفتیم به شکل میمون هایی رانده شده درآیید!

Alice نوشته: یکی از دوستان به من می گفت در قران هم به فرگشت
نماره (اشاره) شده است؛ آنجا که می‌گوید: به آنان گفتیم به شکل میمون هایی رانده شده درآیید!

اون میشه بَرگشت

مزدك بامداد نوشته: بیجاست،
اگر چنین بود، ١۴ میلیارد سال نیاز نبود که در گوشه ی کوچکی از کهکشان، آنهم روی یک گویال از هشت گویال (سیاره )
سامانه ی خورشیدی که خودش یکی از چندین تریلیون خورشید های کهکشان راه شیری هست ( و خود کهکشان راه شیری
یکی از میلیارد ها کهکشان در کیهان) ، یک عرب پشمالود راهزن در جایگاه آماج پایانی و آرمان هستی و "آفرینش" پیدا شود.
•

چرا؟

Rationalist نوشته: منظورتان از "تنها یک بار" دقیقا چیست؟ هر گاه شرایط مناسب(مواد شیمیایی در نزدیکی آتشفشان ها در اقیانوس ها) بر وجود اسید امینه ها و ایجاد پروتیین های لازم برای شکل گیری حیات در موجودات آلی ایجاد شود؛ حیات قابل شکل گیری است. شواهد و نظریاتی هم وجود دارد مبنی بر اینکه در نقاط مختلف زمین در شرایط مناسب حیات شکل گرفته است.
همچنین امروزه در آزمایشگاه نیز، ایجاد حیات ممکن شده است.

بحث در ایجاد حیات نیست بحث در ادامه حیات است
بر اساس فرگشت بعد از پیدایش حیات تغییر و تحول در هیچ موجودی لحظه ای توقف ندارد
آنچه ما اکنون در هستی مشاهده می کنیم در لحظه ای از تاریخ حیات شروع و تا اکنون ادامه پیدا کرده است درحالیکه باید میلیاردها میلیارد نقطه شروع از تک تک، تک سلولی ها داشته باشیم.

نقل قول:کدام درک؟ اینکه تمام جهان هستی دارای خودآگاهی است؟! پس چرا استدلال مرا باطل؛ و آنچه را در نگرتان است، تبیین نمی کنید؟

کدام استدلال؟

نقل قول:در گذشته بسیار جستجو کرده ام و می کنم؛ اما روز به روز کافر تر و اسلام ستیز تر می شوم!

طبیعی است
طرفداران تیم آبی کوچک ترین حرکت تیم قرمز را خطایی مسلم، پنالتی و مستحق کارت قرمز می دانند و برعکس !

کوشا نوشته: بحث در ایجاد حیات نیست بحث در ادامه حیات است
بر اساس فرگشت بعد از پیدایش حیات تغییر و تحول در هیچ موجودی لحظه ای توقف ندارد
آنچه ما اکنون در هستی مشاهده می کنیم در لحظه ای از تاریخ حیات شروع و تا اکنون ادامه پیدا کرده است درحالیکه باید میلیاردها میلیارد نقطه شروع از تک تک، تک سلولی ها داشته باشیم.

گفتم که در شرایط مساعد، حیات قابل شکل گیری و فرگشت موجب شکل گیری گونه های جدید تر خواهد شد. حال اینکه شما به دنبال میلیاردها نقطه شروع از هر تک سلولی می گردید
ناشی از عدم درک درستتان از فرگشت می باشد.

کوشا نوشته: کدام استدلال؟

چشمان تان ندید!!!

نقل قول:من چنین نقدی را به فلسفه دکارت هنگامی که از "من شکاک" می خواهد وجود خدا را نتیجه بگیرد نیز، وارد می دانم.
زیرا اگر تمام هستی زنده(دارای خودآگاهی) بود، در این صورت ما تنها درون خودمان خودآگاهی نداشتیم و چنین چیزی باید در تراز تمام هستی ادراک می شد. به طور بسیط و یکپارچه. اما این طور نیست و ما تنها خوداگاهی خودمان را به عنوان ریشه ای ترین فربود در می یابیم و جهان اطرافمان با ادراکات متفاوت و اعتباری(تجربه)، به خودآگاهیمان وارد می شود.

کوشا نوشته: طبیعی است
طرفداران تیم آبی کوچک ترین حرکت تیم قرمز را خطایی مسلم، پنالتی و مستحق کارت قرمز می دانند و برعکس !

اگر توانش را ندارید که اسلام و عرفان اسلامی را بر من تبیین نمایید؛ لزومی ندارد دری وری بنویسید!

Rationalist نوشته: گفتم که در شرایط مساعد، حیات قابل شکل گیری و فرگشت موجب شکل گیری گونه های جدید تر خواهد شد. حال اینکه شما به دنبال میلیاردها نقطه شروع از هر تک سلولی می گردید
ناشی از عدم درک درستتان از فرگشت می باشد.

اینکه در شرایط ویژه حیات شکل می گیرد قبول
اما اینکه باز شرایط ویژه دیگری نیاز است تا روند فرگشت آغاز شود و این شرایط هرگز مجددا در طول میلیاردها سال فراهم نشود
به نظر می رسد برای اولین بار این شمایید که مدعی چنین چیزی هستید و من تاکنون از دوستان و همفکران شما خلاف آن را شنیده ام؛
حیات که شکل گرفت، گونه گونه شده و فرگشتن در ذات حیات است و نیاز به شرایط چندان ویژه دیگری ندارد.

نقل قول:چشمان تان ندید!!!

این استدلال نیست بلکه ادعاست
بر اساس کدام دلیل و برهان ما باید بدون هیچ پیش نیازی یکپارچگی وجود خود با سایر موجودات را درک کنیم؟

کسانی مدعی درک این یکپارچگی بوده اند و راه رسیدن به این درک را نیز بیان کرده اند
تا این راه همانطوری که آنها گفته اند پیموده و خلاف آن مشاهده نشود
رد کردن این ادعا ممکن نیست.
در ضمن شما ردی بر استدلال عقلی من بر یکپارچگی وجود نیاوردید.

نقل قول:اگر توانش را ندارید که اسلام و عرفان اسلامی را بر من تبیین نمایید؛ لزومی ندارد دری وری بنویسید!

وقتی پیش فرض شما اسلام ستیزی است تبیین اسلام و عرفان با محکمترین استدلالها نیز برایتان اثری ندارد
هر وقت حداقل توانستید واقعا یک بیطرف محض شوید
تشریف بیاورید تا با هم صحبت کنیم.

من در مطالعات خود پیرامون چیستی "عرفان" با تعریف ها و بیان دیدگاه های بسیار گسترده و متفاوتی مواجه شدم. با عارف مسلکانی هم از نزدیک به گفتگو نشستم اما حتی سخنان آنان نیز عجیب و حتی خواستنِ توضیحِ عرفان از آنها چندان با موفقیت همراه نبود. با این همه توانستم به تعریفی تا حدی روشن از آن دست یابم و اکنون ضمن سپاس از دوستانی که در این جستار به بیان دیدگاه هایشان پرداختند، قصد دارم به یک جمع بندی در اینجا برسم. قسمتی از بعضی مطالب که اساسا اعتبار عرفان را می توانند زیر سوال ببرند و توجه مرا جلب کرده اند:

نقل قول:a psychological interpretation regarding a tendency of the mind to unify its contents in different ways, resulting in slightly different experiences on different occasions. Mystics do not experience or perceive an objectively existing unity; rather they formulate their own experiential unities in different ways.

نقل قول:the researches show which the mystical experiences are different based on the milieu,cultures,life experience,religion and psychologycal processes.

نقل قول:mystical experince is just a common state of parasympathetic dominance and a slow wave synchronization of the frontal cortex

نظر دوستان درباره این مطالب چیست؟ تجربه عرفانی دقیقا چیست و چه اعتبار شناخت شناسی دارد؟ و اساسا چرا عرفان اینچنین تعریف گریز و عارف مسلکی عجیب به نظر می رسد؟

اگر کسی هم از [MENTION=453]کوشا[/MENTION] خبر دارد، ضمن رساندن سلام من، به او اطلاع دهد که من برای ترم جدید کلاس عرفان اسلامی ثبت نام کرده ام!( برای ادامه گفتگو حاضرم)

Rationalist نوشته: اگر کسی هم از @کوشا خبر دارد، ضمن رساندن سلام من، به او اطلاع دهد که من برای ترم جدید کلاس عرفان اسلامی ثبت نام کرده ام!( برای ادامه گفتگو حاضرم)

:e303:

کوشا نوشته: این استدلال نیست بلکه ادعاست بر اساس کدام دلیل و برهان ما باید بدون هیچ پیش نیازی یکپارچگی وجود خود با سایر موجودات را درک کنیم؟ کسانی مدعی درک این یکپارچگی بوده اند و راه رسیدن به این درک را نیز بیان کرده اند تا این راه همانطوری که آنها گفته اند پیموده و خلاف آن مشاهده نشود رد کردن این ادعا ممکن نیست. در ضمن شما ردی بر استدلال عقلی من بر یکپارچگی وجود نیاوردید.

به خاطر اینکه "وجود" مفهومی بنیادین و بدیهیست. درک یکپارچه آن میان همه ی موجودات، می بایست در همان تراز بنیادین و در بستر همان بدیهیات درونی و عقلی ادراک شود. حال شما می فرمایید نیاز به پیش نیاز و راه و روش دارد؟ بسیار خوب، آن راه ها را بیان نمایید... همچنین اگر در پست پیشینم در مطالبی که نقل نموده ام نگاهی بیاندازید، می بینید که اساسا اعتبار تجربه ی عرفانی بسیار شکننده و مشکوک است. ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ اگر تمایل داشتید؛ گفتگو پیرامون فرگشت و اسلام را در جستار های مربوطه پی بگیریم. نه در اینجا!

Rationalist نوشته: به خاطر اینکه "وجود" مفهومی بنیادین و بدیهیست. درک یکپارچه آن میان همه ی موجودات، می بایست در همان تراز بنیادین و در بستر همان بدیهیات درونی و عقلی ادراک شود. حال شما می فرمایید نیاز به پیش نیاز و راه و روش دارد؟ بسیار خوب، آن راه ها را بیان نمایید... همچنین اگر در پست پیشینم در مطالبی که نقل نموده ام نگاهی بیاندازید، می بینید که اساسا اعتبار تجربه ی عرفانی بسیار شکننده و مشکوک است.

آنچه بدیهی است "مفهوم" وجود است نه واقعیت خارجی آن و

همه نزاع ها و کشمکشها نیز بر سر چگونگی این واقعیت است حال
عده ای به نام عارف مدعی شده اند که همانطور که مفهوم وجود معانی متعدد ندارد و واحد است عینیت خارجی آن نیز چنین است و رنگها و
طورهای گوناگون که مشاهده می شود عارضی هستند و
برای درک این وحدت تنها راه تزکیه نفس و ... است

شما می گویید تجربه های عرفانی قابل اعتماد و اتکا نیستند و از عارفان دلیلی غیر از شهود طلب می کنید
خب این مثل این می ماند که از یک نقاش بخواهید برای یک کور مادرزاد طیف های متنوع رنگ را تبیین کند یا بخواهیم برای کسی که هیچگاه حس چشایی نداشته مزه های شور و شیرین و ترش را توضیح دهیم

مقصود عارفان هم دیدنی و چشیدنی است نه فهمیدنی به معنای متعارف آن

به قول شاعر :

من گنگ خواب دیده و عالم تمام کر من ناتوان زگفتن و خلق از شنیدنش

نقل قول:در ضمن شما ردی بر استدلال عقلی من بر یکپارچگی وجود نیاوردید.

بیان شد که واحد بودن وجود تنها در صورتی نقض می شود که بتوان مصداقی برای عدم پیدا کرد (استدلال)

نقل قول:اگر تمایل داشتید؛ گفتگو پیرامون فرگشت و اسلام را در جستار های مربوطه پی بگیریم. نه در اینجا!

بعید می دانم بدون جدا شدن از پیش فرض ها این نوع بحث ها راه به جایی ببرد.