Ouroboros نوشته: راسل بر آنچه داریوش گرامی بی‌نقص و ایراد گفتند، اینرا هم بیافزایید که طی دهه‌ی اخیر اکثریت مطلق سنگسار شدگان مرد بوده‌اند(ترتیب زمانی را نگاه بکنید). زیرا طی ده سال اخیر پیرامون سنگسار زنان گسترش آگاهی و مبارزه‌ای همه جانبه و فشاری بین‌المللی وجود داشته، اما پیرامون سنگسار مردان حتی خبررسانی هم نمی‌شود.

من با اینکه نشان داده شود (و احتمالا بدرستی) که سوگیری در نمونه‌گیری ِ آماری وجود دارد (از خود سایت توقف سنگسار گرفته تا نجات یافتگان،نامهای منتشر شده و... ) مشکلی ندارم همچنین با این سخن که مردان بسیاری سنگسار میشود و هیچ توجهی به آنها نمیشود هم همینطور ولی اینها هیچکدام دلیل برای این سخن که مردان بیشتر از زنان سنگسار میشوند نمیدهد خب.

Russell نوشته: من با اینکه نشان داده شود (و احتمالا بدرستی) که سوگیری در نمونه‌گیری ِ آماری وجود دارد (از خود سایت توقف سنگسار گرفته تا نجات یافتگان،نامهای منتشر شده و... ) مشکلی ندارم همچنین با این سخن که مردان بسیاری سنگسار میشود و هیچ توجهی به آنها نمیشود هم همینطور ولی اینها هیچکدام دلیل برای این سخن که مردان بیشتر از زنان سنگسار میشوند نمیدهد خب.

به گمانم چنین نتیجه‌گیری بی‌مورد باشد.
به نظر شما « در یک دهه‌ی اخیر عده‌ی بیشتری از مردان از زنان سنگسار شده‌اند » گزاره‌ی درستی‌ست؟ اگر بله، اکنون باید به ریشه‌یابی دلایل آن بپردازیم. دم‌دستی‌ترین و منطقی‌ترین دلیل ممکن اینست که جامعه‌ی داخلی و جهانی نسبت به سنگسار مردان به مراتب درجات واکنشی خفیف‌تر(یا اساسا هیچ واکنشی)نشان می‌دهد و سنگسار کردن یک مرد برای نظام مقدس آسان‌تر است تا سنگسار کردن یک زن. با اینهم که مخالفتی ندارید؟ اکنون من از این داده‌ها، نتیجه می‌گیرم که دلیل اصلی این بی‌تفاوتی نسبت به سنگسار مردان به طور انحصاری، بدلیل ارزش کمتر جان مرد در تناسب با همان زن است. برای اثبات این ادعا علاوه بر شاهدی که مورد بحث قرار گرفته، می‌توانیم به تقسیم نابرابر مشاغل پرخطر در جامعه، کل مفهوم «شوالیه‌گری» که در آن مرد موظف است برای دفاع از زن از خودش مایه بگذارد، واکنش متفاوتی که به مرگ زن و مرد(بر اثر هر اتفاقی)در رسانه‌ها و اذهان عمومی پدید می‌آید و نوع برخوردی که با این پدیده‌ها می‌شود رجوع بکنیم.

Russell نوشته: من با اینکه نشان داده شود (و احتمالا بدرستی) که سوگیری در نمونه‌گیری ِ آماری وجود دارد (از خود سایت توقف سنگسار گرفته تا نجات یافتگان،نامهای منتشر شده و... ) مشکلی ندارم همچنین با این سخن که مردان بسیاری سنگسار میشود و هیچ توجهی به آنها نمیشود هم همینطور ولی اینها هیچکدام دلیل برای این سخن که مردان بیشتر از زنان سنگسار میشوند نمیدهد خب.

اما حداقل این نتیجه را میدهد که مردان کمتر از زنان در معرض سنگسار نیستند؟ موضوع این است که در سالهای اخیر روی سنگسارِ زنان بسیار حساس شده‌اند و کمپین‌های نجات در حد بین‌المللی راه میافتد اما به مردان کسی توجهی ندارد. همه اینها باعث شده که جمهوری اسلامی هم در فشار باشد تا کمتر برای زنان حکم سنگسار صادر کند. مثلا در مورد همین سکینه آشتیانی، کمپینی بین‌المللی براه افتاد و او در نهایت از سنگسار نجات یافت اما در تقریبا همان زمان مردی در رشت کاملا بی‌سروصدا سنگسار شد و آب از آب تکان نخورد.

Ouroboros نوشته: به گمانم چنین نتیجه‌گیری بی‌مورد باشد.
به نظر شما « در یک دهه‌ی اخیر عده‌ی بیشتری از مردان از زنان سنگسار شده‌اند » گزاره‌ی درستی‌ست؟ اگر بله، اکنون باید به ریشه‌یابی دلایل آن بپردازیم. دم‌دستی‌ترین و منطقی‌ترین دلیل ممکن اینست که جامعه‌ی داخلی و جهانی نسبت به سنگسار مردان به مراتب درجات واکنشی خفیف‌تر(یا اساسا هیچ واکنشی)نشان می‌دهد و سنگسار کردن یک مرد برای نظام مقدس آسان‌تر است تا سنگسار کردن یک زن. با اینهم که مخالفتی ندارید؟ اکنون من از این داده‌ها، نتیجه می‌گیرم که دلیل اصلی این بی‌تفاوتی نسبت به سنگسار مردان به طور انحصاری، بدلیل ارزش کمتر جان مرد در تناسب با همان زن است. برای اثبات این ادعا علاوه بر شاهدی که مورد بحث قرار گرفته، می‌توانیم به تقسیم نابرابر مشاغل پرخطر در جامعه، کل مفهوم «شوالیه‌گری» که در آن مرد موظف است برای دفاع از زن از خودش مایه بگذارد، واکنش متفاوتی که به مرگ زن و مرد(بر اثر هر اتفاقی)در رسانه‌ها و اذهان عمومی پدید می‌آید و نوع برخوردی که با این پدیده‌ها می‌شود رجوع بکنیم.

من با قابل نتیجه بودن بی ارزش بودن زنان در نگاه جامعه و آسانتر بودن سنگسار یک مرد در مقابل زن برای ج.ا و ... از این بحث به هیج وجه مخالفتی ندارم.سوال من بیشتر همان آماریست.مثلا درستی یا نادرستی همان گزاره اول که: « در یک دهه‌ی اخیر عده‌ی بیشتری از مردان از زنان سنگسار شده‌اند » را هم نمیدانم ولی در همان صفحه‌ای که لینک دادی هم چیزی در اینباره ندیدم ،تنها دیدم باز هم محکومین سنگسار که بعد 2000 بودند هم بیشتر نامها زن بودند.
سوال من اصلا باری برای اثبات و موضعگیری ندارد (بر خلاف معمول اینجا) و حقیقتا تنها پرسش آماری‌ست چرا که تا کنون چندان اخبار سنگسار را دنبال نکرده‌ام.
بگمانم اصلا یک تاپیک مجزا هم مطلبد.

البته الان که پستها را منتقل کردم دیدم در همان اول داریوش گرامی بنقل از بی بی سی آورده که در دهه اخیر 7 مرد و دو زن سنگسار شده‌اند پس به این ترتیب گزاره اول درست است که هیچ بلکه "عده بیشتر" باید بشود "درصد بسیار بیشتر".

Russell نوشته: من با قابل نتیجه بودن بی ارزش بودن زنان در نگاه جامعه و آسانتر بودن سنگسار یک مرد در مقابل زن برای ج.ا و ... از این بحث به هیج وجه مخالفتی ندارم.سوال من بیشتر همان آماریست.مثلا درستی یا نادرستی همان گزاره اول که: « در یک دهه‌ی اخیر عده‌ی بیشتری از مردان از زنان سنگسار شده‌اند » را هم نمیدانم ولی در همان صفحه‌ای که لینک دادی هم چیزی در اینباره ندیدم ،تنها دیدم باز هم محکومین سنگسار که بعد 2000 بودند هم بیشتر نامها زن بودند.
سوال من اصلا باری برای اثبات و موضعگیری ندارد (بر خلاف معمول اینجا) و حقیقتا تنها پرسش آماری‌ست چرا که تا کنون چندان اخبار سنگسار را دنبال نکرده‌ام.
بگمانم اصلا یک تاپیک مجزا هم مطلبد.

Russell نوشته: البته الان که پستها را منتقل کردم دیدم در همان اول داریوش گرامی بنقل از بی بی سی آورده که در دهه اخیر 7 مرد و دو زن سنگسار شده‌اند پس به این ترتیب گزاره اول درست است که هیچ بلکه که "عده بیشتر" باید بشود "درصد بسیار بیشتر".

بله این حرف بجایی‌ست. یک مشکل دیگری که هست اعتبار آمار منتشر شده توسط نظام است.

Ouroboros نوشته: لیست قربانیان سنگسار در جمهوری اسلامی | كمیته بین المللی علیه سنگسار
مشکل همینست که شما نمی‌بینید و نمی‌خوانید.
مردان قربانی نامرئی‌ست.

شما اگه می بینید و می خونید باید متوجه بشید که این لینک حرف من رو رد نمی کنه؛ "یک دهه اخیر" رو هم که الان اضافه کردید وگرنه من اینها رو قبل از این که شما بگید خونده بودم.
مردان قربانی رو من می بینم و هیچ وقت اهمیت کمتری از زنها براشون قائل نشدم, این شما هستید که با وجودی که می بینید زنها در گذشته 10-12 تایی با هم سنگسار می شدند, و اینکه می بینید سنگسار زنها رو تنها حکومت انجام نمی ده و ممکنه خانواده زن و یا افراد محلی هم این کار رو انجام بدن و با اینکه تعداد بیشتری از زنها محکوم به سنگسار شدند و در انتظار اجرای حکم در زندان هستند و رهایی شون هم به هیچ وجه آسون نیست, ترجیح می دید فقط بگید اکثریت سنگساری های ایران مرد هستند.
هر جا هم که مبارزه با سنگسار هست مثل همین لینکی که گذاشتید به مردان قربانی هم اشاره شده و فقط به زنان پرداخته نشده, خلاف این روال کلی نیست و البته مردوده .

Ouroboros نوشته: یک مشکل دیگری که هست اعتبار آمار منتشر شده توسط نظام است.

آمار منتشر شده از طرف نظام اسامی مردان سنگسار شده رو بیشتر از زنان سنگسار شده مخفی می کنه؟!

Angela نوشته: شما اگه می بینید و می خونید باید متوجه بشید که این لینک حرف من رو رد نمی کنه؛ "یک دهه اخیر" رو هم که الان اضافه کردید وگرنه من اینها رو قبل از این که شما بگید خونده بودم..

بحث درباره‌ی دهه‌ی اخیر بود و موج اعتراضاتی که به انجام این حکم برای زنان براه افتاده و تاثیرات مثبتی که برای آنها داشته، و محرومیت مردان از این تاثیرات مثبت و نادیده گرفتن آنها و ... در همین بازه‌ی زمانی. قبل از آنکه نه جنبش زنانی وجود داشته که ما بخواهیم از آنها طلبکار باشیم یا اثرات احتمالی آنرا بر مردان برسی بکنیم، نه جایی در بحث از آن اسمی آمده. تلاش شتاب‌زده برای «مچ‌گیری» از من هرچند باعث تفریح فراوان است، گاهی به این بدفهمی‌ها منجر می‌شود. بحث از آغاز درباره‌ی این پست داریوش بود:

Dariush نوشته: با اینحال اما امروز من در بی‌بی‌سی گزارشی را میدیدم که توجهم را جلب کرد و آن اینکه در کمپین «نه به قانون سنگسار» اعلام کرده طی چند سال (به گمانم بین سالهای دهه‌ی 80 بود) هفت مرد و دو زن سنگسار شده بودند. شگفت‌آور اینکه وکلا توانسته‌اند در این سالها چند زن(به گمانم 5 زن) را از سنگسار نجات دهند، در حالیکه تنها یک مرد نجات داده شده!!!

که من درباره‌ی آن گفتم:

Ouroboros نوشته: همانطورکه داریوش گفت اکثریت سنگساری‌های ایران مرد هستند، چون برای جلوگیری از سنگسار زنان کمپین بین‌المللی براه می‌افتد و همه حساسیت نشان می‌دهند و ... اما کسی به همان مردها اهمیتی نمی‌دهد و می‌بینیم که شما به گوشتان هم نخورده!

که یعنی «پس از وقتی که کمپین بین‌المللی» براه افتاده، بدلیل آن، و تحت تاثیر آن، اکثریت سنگسار شدگان در ایران مرد بوده‌اند.

نقل قول:مردان قربانی رو من می بینم و هیچ وقت اهمیت کمتری از زنها براشون قائل نشدم, این شما هستید که با وجودی که می بینید زنها در گذشته 10-12 تایی با هم سنگسار می شدند, و اینکه می بینید سنگسار زنها رو تنها حکومت انجام نمی ده و ممکنه خانواده زن و یا افراد محلی هم این کار رو انجام بدن و با اینکه تعداد بیشتری از زنها محکوم به سنگسار شدند و در انتظار اجرای حکم در زندان هستند و رهایی شون هم به هیچ وجه آسون نیست, ترجیح می دید فقط بگید اکثریت سنگساری های ایران مرد هستند.
هر جا هم که مبارزه با سنگسار هست مثل همین لینکی که گذاشتید به مردان قربانی هم اشاره شده و فقط به زنان پرداخته نشده, خلاف این روال کلی نیست و البته مردوده

خلاف این روال اتفاقا «معمول» است و اینجا برای بالا بردن اعداد از مردان نامی آمده، و اساسا سنگسار به عنوان بخشی از روش دستگاه «مردسالار» برای کنترل زنان معرفی و تعریف می‌شود :
مثال اول
مثال دوم

شمار بیشتری از سنگسارشدگان در ایران امروز مرد هستند، ربطی ندارد که زنان هم سنگسار می‌شوند، در گذشته بیشتر سنگسار می‌شده‌اند، چرا و یا چگونه سنگسار می‌شوند، توسط چه کسانی سنگسار می‌شوند و ... ادعای من اشتباه نیست. «شما» (با واکنشهایی که مدعی آن شده‌اید)در اقلیت ناچیزی هستید و وجودتان برای ما خبریست بسیار خوشایند و ارزشمند، و اینکه نسبت به سنگسار مردان هم حساس هستید و آنرا حکمی «زن‌ستیز» تلقی نمی‌کنید مایه‌ی شادمانی‌ ماست. اما تفاوتی در حقیقت امر ایجاد نمی‌کند که قربانیان مذکر این حکم یک صدم قربانیان مونث آن توجه و اعتراض و آگاهی برمی‌انگیزند و احتمال نجات پیدا کردنشان بر اثر فشارهای داخلی و بین المللی یک پنجم است. اگر به راستی قربانیان مذکر سنگسار برایتان بی‌ارزش نیستند، دست از انکار این بی‌اعتنایی بکشید و مثل ما نسبت به آن ابراز بیزاری بکنید.

Angela نوشته: آمار منتشر شده از طرف نظام اسامی مردان سنگسار شده رو بیشتر از زنان سنگسار شده مخفی می کنه؟!

اگر یک لیوان آب خنک بنوشید، متوجه می‌شوید که من داشتم در تائید ایراد راسل و در راستای انتقاد از استناد خودم به این آمار صحبت می‌کردم، و می‌گفتم این آماری که در این سایت هست مستند شده به آنچه ج.ا آشکارا پذیرفته یا خبرش درز کرده، ممکن است در صورت دسترسی به آمار مستند بفهمیم که عده‌ی زنان سنگسار شده چه بسی بیشتر بوده و ج.ا تنها برای پیشگیری از اعتراضاتی که درپی سنگسار یک زن براه می‌افتند آنها را بهتر پنهان کرده.

Ouroboros نوشته: بحث درباره‌ی دهه‌ی اخیر بود و موج اعتراضاتی که به انجام این حکم برای زنان براه افتاده و تاثیرات مثبتی که برای آنها داشته، و محرومیت مردان از این تاثیرات مثبت و نادیده گرفتن آنها و ... در همین بازه‌ی زمانی. قبل از آنکه نه جنبش زنانی وجود داشته که ما بخواهیم از آنها طلبکار باشیم یا اثرات احتمالی آنرا بر مردان برسی بکنیم، نه جایی در بحث از آن اسمی آمده. تلاش شتاب‌زده برای «مچ‌گیری» از من هرچند باعث تفریح فراوان است، گاهی به این بدفهمی‌ها منجر می‌شود. بحث از آغاز درباره‌ی این پست داریوش بود:

کسی نمی خواد از شما مچ گیری کنه. من میخواستم اون ویدیویی که داریوش گذاشته بود ببینم که نتونستم و پرسیدم کسی موفق شده ببینه یا نه! چون اختلافی که گفته بود خیلی زیاد بود, و گفتم قبل از اون هر مطلبی دیدم بیشترین قربانیان زن بودند.شما منتظرید یه زن حرفی بزنه جبهه بگیرید!

Ouroboros نوشته: خلاف این روال اتفاقا «معمول» است و اینجا برای بالا بردن اعداد از مردان نامی آمده، و اساسا سنگسار به عنوان بخشی از روش دستگاه «مردسالار» برای کنترل زنان معرفی و تعریف می‌شود :مثال اولمثال دوم

من نمی فهمم چرا باید سنگسار و مردسالاری رو جستجو کنید! اگه روال معمول باشه, باید وقتی یه موضوع خنثی مثل "سنگسار" یا "قربانیان سنگسار" رو سرچ کنیم بیشتر مطلبها فقط به زنها پرداخته شده باشه و به مردان اشاره نکرده باشه که چند صفحه ای که من توی گوگل دیدم اینجوری نبود. یعنی مطالب با این فرم به اندازه ای نبود که نشون دهنده روال معمول باشه!

Ouroboros نوشته: شمار بیشتری از سنگسارشدگان در ایران امروز مرد هستند، ربطی ندارد که زنان هم سنگسار می‌شوند، در گذشته بیشتر سنگسار می‌شده‌اند، چرا و یا چگونه سنگسار می‌شوند، توسط چه کسانی سنگسار می‌شوند و ... ادعای من اشتباه نیست. «شما» (با واکنشهایی که مدعی آن شده‌اید)در اقلیت ناچیزی هستید و وجودتان برای ما خبریست بسیار خوشایند و ارزشمند، و اینکه نسبت به سنگسار مردان هم حساس هستید و آنرا حکمی «زن‌ستیز» تلقی نمی‌کنید مایه‌ی شادمانی‌ ماست. اما تفاوتی در حقیقت امر ایجاد نمی‌کند که قربانیان مذکر این حکم یک صدم قربانیان مونث آن توجه و اعتراض و آگاهی برمی‌انگیزند و احتمال نجات پیدا کردنشان بر اثر فشارهای داخلی و بین المللی یک پنجم است. اگر به راستی قربانیان مذکر سنگسار برایتان بی‌ارزش نیستند، دست از انکار این بی‌اعتنایی بکشید و مثل ما نسبت به آن ابراز بیزاری بکنید.

درسته باید ابراز بیزاری کرد, و من سعی می کنم یادم باشه هر جا چنین برخوردی دیدم ابراز بیزاری کنم, مشکل اینه که از شما همون بی تفاوتی رو نسبت به زنان می بینم.

Ouroboros نوشته: اگر یک لیوان آب خنک بنوشید، متوجه می‌شوید که من داشتم در تائید ایراد راسل و در راستای انتقاد از استناد خودم به این آمار صحبت می‌کردم، و می‌گفتم این آماری که در این سایت هست مستند شده به آنچه ج.ا آشکارا پذیرفته یا خبرش درز کرده، ممکن است در صورت دسترسی به آمار مستند بفهمیم که عده‌ی زنان سنگسار شده چه بسی بیشتر بوده و ج.ا تنها برای پیشگیری از اعتراضاتی که درپی سنگسار یک زن براه می‌افتند آنها را بهتر پنهان کرده.

ok, میخواستم مطمئن بشم! ممنون