Philo نوشته: شاید یک دلیل مهم نیامدن مذهبی ها به اینجا، "دین فکاهی های" فراوان و بی لزوم دوستان غیرمذهبی باشد.
مذهب جزء وجود انسان مذهبی است، توهین به مذهب مذهبی، توهین به خود اوست.

توهین به انسان مذهبی کافی نیست، بایستی در مقابل
ایشان جنگید و حقوق پایمال شده خود را از آن‌ها گرفت.

مهربد نوشته: توهین به انسان مذهبی کافی نیست

البته توهین به عقاید انسان مذهبی ، نه به خودش

[/color]

مهربد نوشته: توهین به انسان مذهبی کافی نیست، بایستی در مقابل
ایشان جنگید و حقوق پایمال شده خود را از آن‌ها گرفت.

متوجه نشدم، شما تمام مذهبی ها را دشمن خود ميدانيد يا گروهی از آن ها را يا خود مذهب را؟ واقعا ميفرماييد حقوق شما را تک تک مذهبی ها به اتفاق پايمال كرده اند؟
با اين شرايط اگر ديگر كاربران اين سايت هم مثل شما خود را در "ميدان جنگ" با دشمنانی به نام دينداران تصور كنند و توهين به آن ها را مجاز و حتی ناكافی بپندارند، طبيعتا نبايد انتظار داشته باشند كه گفتگويی هم شكل بگيرد.
شما بايد بپذيريد كه اعتقادات مذهبی، كه موجوديت و شخصيت دينداران با ان ها گره خورده، با موضع گيری های ذهنی علمي و فلسفی شما كه فقط ذهن را از "گزاره ها" انباشته می كند فرق دارند، مزخرف خواندن تكامل يا فلسفه ی سياسی ارسطو كسی را متاثر نمي كند، ولی مزخرف خواندن كتاب مقدس دل های فراوانی ميشكند. من كه فكر نميكنم انسانيت حكم به رنجاندن انسان ها بدهد.

البته توهین داریم تا توهین،وقتی چیزی به این حد خنده دار هست که نسبت به آن داگما وجود دارد،مثل بخشهای فراوانی از قرآن و به نظر شما خنده دار است چرا نباید به آن خندید.البته این با توهین به خود فرد مقابل متفاوت است.من هیچ مشکلی ندارم کسی به تفکرات من بخندند.بیایند به بیخدایی و انسانگرایی من بخندند.

Philo نوشته: ولی مزخرف خواندن كتاب مقدس دل های فراوانی ميشكند.

خیر - اینچنین نیست . مزخرف خواند ، مزخرفات دل کسی را نمیشکاند به خصوص که اگر با دلیل و مدرک هم باشد و مزخرف خواندن اعتقادات و یا کتاب دینی یک فرد مذهبی به هیچ عنوان در رده ی توهین قرار نمیگیرد .
این که بیاییم بگوییم گیر دادن به اعتقادات مذهبی افراد مذهبی موجب دلشکستگیان میشود و نباید این کار را انجام داد موجب این میشود که دامنه ی مذهب به واسطه عقایدی اینچنینی نفوذ ناپذیر شود و از آنجه که مذاهب به خصوص اسلام تمامیت خواه هستند تاثیر مستقیم بر زندگی بشریت میگذارد و نه تنها بشر را به عقب میراند بلکه حوادثی مانند 11 سپتامبر چپ و راست تکرار میشود .

در مورد مسلمانان همان طور که پیشتر گفتم چون اغلب حرفی برای گفتن ندارند وارد چنین محیط هایی نمیشوند ، آنهایی هم که به وضوح در استخدام دولت هستند برای مقابله با سایتهای اینچنینی (مانند جناب 4 کی در گفتگو و اینجا که خودشون هم این موضوع رو اعلام کرده بودند با سربلندی !) بعد از مدتی که دیگر توان پاسخگویی ندارند به پرت و پلا گویی میوفتند و دو راه برایشان میماند :

1 - کلا از این مدل بحث ها بکشند بیرون و یا حمله انتحاری کنند عله آن وبسایت .
2 - به جاهایی بروند که بیخدایان و اسلامستیزان یا در آنجا نیستند و یا خیلی کم هستند تا کسی نباشد که پاسخشان را بدهد و آن دسته هم که هستند و فعال هستند نوشتارشان به واسطه ی وجود گردانندگان اسلامگرا حذف میشود مانند عندیشه ها .

ولی در اینجا تا کنون هیچ سانسوری علیه هیچ فردی صورت نگرفته - حتا علیه کاربران پانترکی که زمانی فکر میکردند میتوانند با استفاده از محیط باز اینجا هر چرندی را تحویل دهند و پاسخی دریافت نکنند ، همان جناب 4 کی در گفتگو مدیر بودند ! ولی شما عمرن نمیتوانید یک مدیر اسلامستیز یا بیخدا را در یک وبسایت مذهبی و اسلامی و یا وابسته به اسلامگرایان پیدا کنید !

Philo نوشته: شما بايد بپذيريد ...

چرا باید بپذیریم؟!

عقیده‌ی ِ هرکس برای ِ «خودش» محترم است و طبیعتا علاقه ندارد آن را هزل شده، نقد شده و یا مورد تردید بیابد، این نه دلیلی‌ست برای سانسور(از هر نوع ِ آن)و نه بهانه‌ی ِ کافی برای ِ شرکت نکردن در گفتگوها. تاپیک ِ «دین فکاهی» تاپیکی بود در گفتمان(به گمانم مارمولک یا مزدک آن را آغازیدند)، 8 سالی سابقه دارد، و در آنجا هم برخی کاربران ِ مسلمان تمامی بحث‌های ِ انتقادی را رها کرده، به آن تاپیک بند کرده بودند که خصم‌آلود و توهین‌آمیز و غیره است..! اصلا هدف از وجود ِ محیط‌های ِ باز و بهره‌مند از آزادی ِ بیان اینست که به مسلمان جماعت بیاموزیم باورهای ِ او هم برای ِ بقیه «باور»هایی بیش نیستند که می‌توانند جالب، ملال‌آور، احمقانه و یا مضحک باشند، و هرکس حق هزل، نقد، ریشخند، تشکیک و ابطال آنها را بطور ِ کامل دارد.

جناب امیر منظورم از باید should هست، بخوانید: "این یک حقیقت است که..."

تمام حرف من این است: عقیده‏ی یک انسان مذهبی برای او خیلی بیشتر از "محترم بودن" است. شما وقتی پیامبر یا کتاب مقدس یک مذهبی را ریشخند می کنید، گویی دارید مادر یا برادر او را مسخره می کنید و به همان اندازه او را می‏رنجانید، فرض کنید برادر من واقعا هم منگل باشد، حالا این اخلاقی است که شما دائما جلوی من برای برادرم جک بسازید و بخندید؟ میدانم که برادر با پیامبر خیلی فرق می‏کند، ولی آنچه من روی آن تاکید می کنم رابطه ی شخص مذهبی با مذهبش است که با رابطه ی شما با "آنارکوسندیکالیسم" واقعا متفاوت است.
این دلیل من برای "غیر اخلاقی" بودن تمسخر و توهین به اعتقادات یک دیندار است.
حالا شما اگر می فرمایید من اشتباه می کنم و مسلمانان بیخود می کنند که ناراحت می شوند، حداقل می توانید به عنوان یک سیاست زیرکانه برای باز کردن پای مسلمانان به این سایت کمتر با دینشان شوخی کنید.

Philo نوشته: جناب امیر منظورم از باید should هست، بخوانید: "این یک حقیقت است که..."

تمام حرف من این است: عقیده‏ی یک انسان مذهبی برای او خیلی بیشتر از "محترم بودن" است. شما وقتی پیامبر یا کتاب مقدس یک مذهبی را ریشخند می کنید، گویی دارید مادر یا برادر او را مسخره می کنید و به همان اندازه او را می‏رنجانید، فرض کنید برادر من واقعا هم منگل باشد، حالا این اخلاقی است که شما دائما جلوی من برای برادرم جک بسازید و بخندید؟ میدانم که برادر با پیامبر خیلی فرق می‏کند، ولی آنچه من روی آن تاکید می کنم رابطه ی شخص مذهبی با مذهبش است که با رابطه ی شما با "آنارکوسندیکالیسم" واقعا متفاوت است.
این دلیل من برای "غیر اخلاقی" بودن تمسخر و توهین به اعتقادات یک دیندار است.
حالا شما اگر می فرمایید من اشتباه می کنم و مسلمانان بیخود می کنند که ناراحت می شوند، حداقل می توانید به عنوان یک سیاست زیرکانه برای باز کردن پای مسلمانان به این سایت کمتر با دینشان شوخی کنید.

قیاسی که می‌کنید نه فقط مع الفارق است، بلکه عجیب هم هست. خندیدن به چیزی که شخص در آن نقشی نداشته(مثل ِ معلولیت‌ها و نقص‌های ِ جسمی یا روانی)از جمله بالاترین نشانه‌های ِ بی‌فرهنگی و کم‌شعوری و خریت ِ محض ِ یک نفر است، درحالی که خندیدن به باورهای ِ خنده‌داری که شخصی آنها را مقدس می‌داند و به عنوان ِ کلام ازلی و ابدی ِ از آسمان نازل شده پذیرفته واکنشی طبیعی به چنان وضعیتی‌ست.

شکی نیست که نوع ِ ارتباط ِ من و آنارکوسندیکالیسم با جنس ِ ارتباط ِ یک مسلمان و دینش تفاوت دارد، چه در مقدمات و نحوه‌ی ِ رسیدن به باورها و چه در شکل ِ ظهور و کارکردشان. وانگهی اینها هیچکدام دلیل نمی‌شوند که ما خودسانسوری بکنیم تا مبادا عواطف ِ یک مسلمان پیرامون ِ مقدسات ِ به زعم ِ من موهومش نرنجد. مقدس بودن ِ گاو نزد یک هندو و ساختن بُت از آلت مردانه و زنجیر زدن برای حسین برای ِ من بی‌خردی ِ خنده‌آوری‌ست و ابایی هم از خندیدن به آن ندارم!

من از این جهت یکسره با مهربد هم‌نظرم، به باور من نه فقط مقدسات ِ مذهبی را باید از هر جهت مورد ِ تهاجم قرار داد، بلکه باید اشخاص ِ مذهبی را هم لحظه‌ای راحت نگذاشت. جای ِ دیگری «محترم بودن» عقاید را نفی کردم و گفتم که از جمله مخرب‌ترین و مهمل‌ترین دستاوردهای ِ بشر ِ غربی یکی همینست، من به کتک زدن ِ زنان و قطع ِ اعضای ِ بدن و چندهمسری و غیره احترام نخواهم گذاشت و «سکوت» دربرابر ِ آن را غیراخلاقی می‌شمارم.

یک چیز ِ دیگر را هم اضافه بکنم، و آن اینست که موضع ِ ما(حداقل خود ِ من)یک موضع ِ سادیستی ِ انتقام‌جویانه نیست. هرچند سه دهه در این کشور مذهبیون ما را سرکوب کرده‌اند و به حریم خصوصی ِ ما دست انداخته‌اند، با این وجود به قصد ِ «رنجش» و «آزار» آنها چیز نمی‌نویسیم، خود ِ من اگر جایی مذهبی را ریشخند کرده‌ام، قصدم بیش از هرچیز استفاده از کارکرد ِ «روان ضربه‌ای»ِ طنز برای انتقال حداکثری ِ منظور(که نشان دادن ِ ذات ِ تهی و یکسر یاوه‌ی ِ مذهب است)بوده، نه عذاب دادن ِ کسی. حالا اگر در این جریان به کسی برخورده، تصور می‌کنم مشکل از خود ِ او و نحوه‌ی ِ درکش از جهان ِ خارج از باورهایش باشد، نه روشمندی ِ من. عنایت بفرمایید که من لذت ِ ذاتی ِ نهفته در «توهین به مقدسات» و «هنجارشکنی» که از جمله خصایل ِ آنارشیستی و دلچسب ِ نوع بشر است را انکار نمی‌کنم، بلکه متوجه بودن ِ نوک ِ پیکان ِ این توهین‌ها به شخص ِ باورمند به جای ِ باورهای ِ او را مردود می‌دانم.

Philo نوشته: متوجه نشدم، شما تمام مذهبی ها را دشمن خود ميدانيد يا گروهی از آن ها را يا خود مذهب را؟ واقعا ميفرماييد حقوق شما را تک تک مذهبی ها به اتفاق پايمال كرده اند؟
با اين شرايط اگر ديگر كاربران اين سايت هم مثل شما خود را در "ميدان جنگ" با دشمنانی به نام دينداران تصور كنند و توهين به آن ها را مجاز و حتی ناكافی بپندارند، طبيعتا نبايد انتظار داشته باشند كه گفتگويی هم شكل بگيرد.

در کشوری مانند ایران که اسلام به دگراندیشان زورچپان شده، جایگاه «بی‌طرف» نداریم. یا شما مسلمان هستید و به گونه‌ای مستقیم
از این زورچپانی طرفداری می‌کنید (بسیجی، آخوند، شریعتی و ..) و یا با بی‌طرفی خود مهر رضایت بر رفتارهای دولت می‌زنید (بیشتر مسلمان‌ها).

یک مسلمان در ایران تنها زمانی احترام دارد که گرایش خود به جدایی دین خود از دولت را آشکار بیان کند؛ سد البته هر مسلمانی که اینچنین کند را نمی‌توان
دیگر "مسلمان" دانست، چراکه اسلام دینی سیاسی است و سد‌ها سوره و آیه کشور‌داری دارد و نمی‌توان دلبخوا،ه فلان سوره را پذیرفت و دیگری را نه.

Philo نوشته: شما بايد بپذيريد كه اعتقادات مذهبی، كه موجوديت و شخصيت دينداران با ان ها گره خورده، با موضع گيری های ذهنی علمي و فلسفی شما كه فقط ذهن را از "گزاره ها" انباشته می كند فرق دارند، مزخرف خواندن تكامل يا فلسفه ی سياسی ارسطو كسی را متاثر نمي كند، ولی مزخرف خواندن كتاب مقدس دل های فراوانی ميشكند. من كه فكر نميكنم انسانيت حكم به رنجاندن انسان ها بدهد.

این انسان‌گراهای لطیف با سکوت خود، روزانه دست‌کم یک جوان را به جرم‌هایی از قبیل «مفسد
فی‌الارض»، «لواط» و «محاربه با خدا و رسول‌الله» و مزخرفات این‌چنینی پای چوبه دار می‌فرستند.
بماند که چه شمار هنگفتی هم روزانه در اوین و خرم آباد و کهریزک و ... شکنجه و تجاوز می‌شوند.

دل این آدمها شکسته شود بهتر است یا کشته شدن جوان‌های ما؟

دوستان کسی در فاروم هم‌میهن نیست؟