undead_knight نوشته: نبابا اتفاقا اصلش اصلا فمنیستی نیست از روی جنبش های مبارزه با خشونته:)اینجا نشون میده آنتی فمنیسم هم جنبه های جالبی داره ها:))
مردان خشن هستند؟!بلی،فقط مردها خشن هستند؟!خیر
انسان ها نیازمند درمان!؟شاید

مردها چرا باید خشن باشند؟ نه فرگشتیک‌وار نه فیزیک‌وار, هیچ جانداری زنده‌ای اگر نیاز نباشد چنانکه
بالاتر هم گفتم دستِ خودش را هم بلند نمیکند, چه رسد به اینکه این همه انرژی بسوزاند و الکی خشن باشد.

undead_knight نوشته: معیار بیماری چی هست؟!:)مگرنه اینکه ما بخش هایی از روان شناسی رو به خاطر معیارهای بیمار انگاری رد میکنیم؟

من اینجا از آغاز درباره‌یِ «خشونت فیزیکی» سخن گفته ام و کار چندانی با روانیکِ آن ندارم.

undead_knight نوشته: خب چرا ارزش حریم شخصی بالاتر از سکس هست؟:)

زیرا اخلاق‌وارانه برگزیدگی دارد, فرمول ما برای آزادی را که فراموش نکرده اید؟

مرزبندی آزادی روشنه:

پس رفتاری که این آزادی را بفروپیچیند نااخلاقی خواهد بود.

undead_knight نوشته: پس نتیجه میگیری خشونت در جاهایی بجاست،یکی زمانی که ابزار دیگه ای برای نشون دادن ناخشنودی نباشه و یکی دیگه اینکه بعضی رفتارها رو میشه به خشونت جواب داد؟!:)

آری, خشونت بجا و معتر هم داریم, بگوییم در یک رینگ مُشت‌بازی که هردو سو بجا و
خودآگاهانه خشن هستند, یا هتا در چیز دیگری مانند Rough Sex و نمونه‌هایِ همانندِ دیگر.

اینها میتوانند برای بیشتر ما ناخواستنی باشند, هر آینه «بجا» + «معتبر» هستند.


دسته دوم را هم من در واکاوی به نگاه ابزاریکِ خشونت که ببینم چه راه‌هایِ دگرگُزینی برای رویاروی با دشواری
در دست میباشند گردآورم, اگر راهِ آشکار و سودمند دیگری نبود, آنگاه خشونت بسیار هم خواستنی و اخلاقی است.

undead_knight نوشته: متاسفانه تعمیم دادن تجربه های شخصی خواه ناخواه در ما اتفاق میافته و دوستانی که میل به خشونت ندارند یا میل کمتری دارند رفتار خشن دیگران رو ممکنه طبیعی ندونند:)
در واقع شواهد بسیاری وجود داره که نشون میده انسان ها از کودکی تمایلات خشن دارند و بخشی از این تمایلات در اثر سازوکارهای اجتماعی نرم میشند:)
Taming Baby Rage: Why Are Some Kids So Angry?: Scientific American
تازه این زمانی هست که ما نخوایم در مورد male-male aggression در بسیاری از موجودات زنده و مهمتر از اون در خوشاوندان نزدیکمون مثل بابون ها و شامپانزه ها حرف بزنیم:)
حالا هرجا هم اسم نر میاد دوستان فکر میکنند فمنیستیه خب عزیزان طبیعت نرهای گونه ما رو خشن تر کرده(نه به حد دیوانه وار البته!)اینکه ربطی به مردسالاری نداره:)

من چندین تحقیق بسیار مستند و علمی آورده‌ام که در آنها ادعا، و تا اندازه‌ی معقولی اثبات شده ارتباط خاصی میان تستسترون و خشم نیست تا یک افسانه‌ی قدیمی را افشا بکنم. پس از آن ادعا کرده‌ام بخش بزرگی(و برخلاف ادعای راسل و شما، نه تمام)از خشم سرخورده‌ای که در مردان وجود دارد(و برخلاف ادعای راسل و شما کسی منکر وجود آن نشده)برآمده از ساز و کار فرافرهنگی و مشترک در تقریبا تمام جوامع بشری‌ست که بر طبق آن خشم و فرزند خلف آن خشونت، یا یکسره برای مردان پذیرفتنی و ویژگی‌ مثبتی‌ست(مثل ایران) و در مواردی استثنایی منفی تلقی شده، یا همچون غرب تنها بخشی از آن که «کانترپرداکتیو» تشخیص داده شده بار منفی گرفته، و بخشهایی که برای جامعه لازم هستند هنوز بطور سیستماتیک در پسربچه‌ها تقویت و تشویق می‌شوند.

راسل گرامی همینطور بی‌مهابا وارد معرکه شدند که این انکار طبیعت و فرگشت است، و افسردگی بدلیل روزی ده ساعت کار بیرون از خانه مگر می‌تواند به نحوی منجر به خشونت جسمی که تنها راه برون‌فکنی این فشار است بشود و ... انصافا یک نگاهی به این چند صفحه بحث بیاندازید، ببینید ما برای قرار دادن عنوان دفاع از حقوق مردان ناچار به روبرو شدن با چه مقاومت بی‌جایی هستیم.

Ouroboros نوشته: راسل گرامی همینطور بی‌مهابا وارد معرکه شدند که این انکار طبیعت و فرگشت است، و افسردگی بدلیل روزی ده ساعت کار بیرون از خانه مگر می‌تواند به نحوی منجر به خشونت جسمی که تنها راه برون‌فکنی این فشار است بشود و ... انصافا یک نگاهی به این چند صفحه بحث بیاندازید، ببینید ما برای قرار دادن عنوان دفاع از حقوق مردان ناچار به روبرو شدن با چه مقاومت بی‌جایی هستیم.

کجا من بیمهابا وارد شدم امیرجان؟

Ouroboros نوشته: منهم مثل مهربد گمان می‌کنم ما موجوداتی نرمخو هستیم که در صورت رها شدن به حال خودمان در محیطی تنش‌زدایی شده با مساعدت و آرامش مشکلات خود را حل می‌کنیم، اما در صورت محیا بودن شرایط توانایی اعمال اندازه‌ی باورنکردنی از خشونت در ابعادی غیرقابل تصور را داریم(مثلا آشویتس).

شما معنای طبیعی را بطرز جالبی عوض کردید و بجایش بحال خودمان رها شویم را آوردید که انگار مثلا فضایی‌ها دارند در کار ما دخالت میکنند وگرنه ما خشونت نداریم !!

بقول خودت انصاف هم خوب چیزیست.

Ouroboros نوشته: من چندین تحقیق بسیار مستند و علمی آورده‌ام که در آنها ادعا، و تا اندازه‌ی معقولی اثبات شده ارتباط خاصی میان تستسترون و خشم نیست تا یک افسانه‌ی قدیمی را افشا بکنم. پس از آن ادعا کرده‌ام بخش بزرگی(و برخلاف ادعای راسل و شما، نه تمام)از خشم سرخورده‌ای که در مردان وجود دارد(و برخلاف ادعای راسل و شما کسی منکر وجود آن نشده)برآمده از ساز و کار فرافرهنگی و مشترک در تقریبا تمام جوامع بشری‌ست که بر طبق آن خشم و فرزند خلف آن خشونت، یا یکسره برای مردان پذیرفتنی و ویژگی‌ مثبتی‌ست(مثل ایران) و در مواردی استثنایی منفی تلقی شده، یا همچون غرب تنها بخشی از آن که «کانترپرداکتیو» تشخیص داده شده بار منفی گرفته، و بخشهایی که برای جامعه لازم هستند هنوز بطور سیستماتیک در پسربچه‌ها تقویت و تشویق می‌شوند.

سخن بر سر تستسترون رو من همان پست اول گفتم یک بحث فرعیست که میشود درست یا غلط باشد و من در آن سخنی ندارم حتی در انتظار جامعه و کنترل خشونت برای مصارف جامعه هم سخنی نرفت،تمام بحث من درباره این تجمع دراز مدت سرکوب احساسات است که بر اساس تصور هیدرولیکی قرار است جمع بشود بترکد.من هم میپرسم ایران باید 100 بار با این حساب با خاک یکسان شده باشد در اثر خشم و خشونت.

Russell نوشته: شما معنای طبیعی را بطرز جالبی عوض کردید و بجایش بحال خودمان رها شویم را آوردید که انگار مثلا فضایی‌ها دارند در کار ما دخالت میکنند وگرنه ما خشونت نداریم !!.

منظور برداشتن محرک‌های غیرطبیعی‌ست، زمانی ما به راستی با محدودیت منابع روبرو بوده‌ایم و ساختار کنونی جوامع با آن احتیاجات آن دوران تطابق داشته، امروز اما چندین برابر نیاز کُل جمعیت بشر همه نوع منبع در اختیار داریم، برای هر مردی یک زن هست، برای هر شکمی غذا هست، برای هر شخصی امکان ساخت خانه هست، برای حل هر اختلافی امکان چاره‌جویی منهای خشونت هست.. اما چنین نمی‌شود، نه بخاطر «طبیعت» بدوی و بکری که با پیشرفت تمدن ما سر جنگ دارد، بدلیل تمدنی که حاضر نیست به مرحله‌ی بدیهی و طبیعی بعدی پیشرفت خود برسد.

Russell نوشته: سخن بر سر تستسترون رو من همان پست اول گفتم یک بحث فرعیست که میشود درست یا غلط باشد و من در آن سخنی ندارم حتی در انتظار جامعه و کنترل خشونت برای مصارف جامعه هم سخنی نرفت،تمام بحث من درباره این تجمع دراز مدت سرکوب احساسات است که بر اساس تصور هیدرولیکی قرار است جمع بشود بترکد.من هم میپرسم ایران باید 100 بار با این حساب با خاک یکسان شده باشد در اثر خشم و خشونت.

منهم مخالف «تجمع» احساسات و یا تشدید آنها بر اثر سرکوب هستم، اصلا کُل ادعای من بر این مبنی استوار است که انسان ناگزیر به تخلیه روانی خود است و اگر از یک روش به هر دلیلی نتوانست، آنرا به روش دیگری تجسد می‌بخشد. اما همچنین بدیهی‌ست که انکار خود خویشتن برای مدتی طولانی می‌تواند به بحران هویت منجر بشود و خود مایه‌ی عذاب جدیدی فراهم بیاورد.

یک بانویی بود که روانشناسی می‌خواند در این انجمن؟ ای کاش در این بحث شرکت بکنند.

Russell نوشته: سخن بر سر تستسترون رو من همان پست اول گفتم یک بحث فرعیست که میشود درست یا غلط باشد و من در آن سخنی ندارم حتی در انتظار جامعه و کنترل خشونت برای مصارف جامعه هم سخنی نرفت،تمام بحث من درباره این تجمع دراز مدت سرکوب احساسات است که بر اساس تصور هیدرولیکی قرار است جمع بشود بترکد.من هم میپرسم ایران باید 100 بار با این حساب با خاک یکسان شده باشد در اثر خشم و خشونت.

راسل جان در ایران روز به روز هم دارد این خشم سر باز میکند, پس برای چه میاندیشید مردم این همه بدخو و اخمو و طلبکارانه برخورد میکنند؟ اینها خشم انباشته شده است دیگر!

انباشتگی اگر این اندازه آماجمند بود که گردآید گردآید ناگهان انقلاب شود همه خوش و خرم بشوند که
ما غم نداشتیم, بجایش این خشم خودش را در زندگی روزانه‌یِ ما باز میکند و در همان دعواهای خانوادگی و کاری و ... میبینیم.

Mehrbod نوشته: راسل جان در ایران روز به روز هم دارد این خشم سر باز میکند, پس برای چه میاندیشید مردم این همه بدخو و اخمو و طلبکارانه برخورد میکنند؟ اینها خشم انباشته شده است دیگر!

انباشتگی اگر این اندازه آماجمند بود که گردآید گردآید ناگهان انقلاب شود همه خوش و خرم بشوند که
ما غم نداشتیم, بجایش این خشم خودش را در زندگی روزانه‌یِ ما باز میکند و در همان دعواهای خانوادگی و کاری و ... میبینیم.

مهربد جان خشونت یک پدیده بسیار پیچیده است و این نگاه به آن بسیار ساده انگارانه.مثلا در آمریکا با وجود بحران اقتصادی از سال 2008 جرائم خشونت آمیز رو به کاهش بوده برای بیش از یک دهه.بد اخمویی هم هزار عامل میتواند در آن نقش داشته باشد مثل نبود شرایط مناسب زندگی و‌ این دیدگاه که انسانها دیگ بخاری هستند که سوپاپشان باز نشود میترکند ادعای بسیار بزرگیست که من نسبت به آن بسیار شکاک هستم.
در کل بگمانم یکی از دلایل برداشت اشتباه از موضع من اینست که من اینجا موضعم شکاکانه است و در واقع مهربد و امیر دربرابر آندد و ایرانبانو هستند اینست که من با بخشی از سخن دو طرف موافقم با بخشی مخالف.

اینجا بحث خوبی از نظر روانشناسی و بر اساس آمار درباره پدیده خشونت شده.

راسل من کمی جستجو کردم و چند مقاله‌ی مرتبط پیدا کردم. نخست به تحقیق جالبی برخوردم درباره‌ی کشف ژنی که محرک خشم و خشونت در زنان است: 'Angry Gene' Could Help Spur Hostility
یکی دیگر هست که بر طبق آن اشخاصی که خشم خود را فرومی‌خورند، احتمال بسیار بالاتری برای ابراز رفتار خشونت‌آمیز به هنگام مستی دارند: People who suppress anger are more likely to become violent when drunk
و یک تحقیق جالبتر درباره‌ی گستره‌ی خشم در گروه‌های مختلف اجتماعی:

نقل قول:Younger people experience more frequent anger than older adults. This is mainly due to the fact that younger people are more likely to feel time pressures, economic hardship, and interpersonal conflict in the workplace (three core stressors that elevate anger levels);
Feeling rushed for time is the strongest predictor of anger, especially the "low-grade" forms like feeling annoyed;
Having children in the household is associated with angry feelings and behaviour (i.e., yelling) and these patterns are stronger among women compared to men;
Compared to people with fewer years of education, the well-educated are less likely to experience anger, and when they do, they are more likely to act proactively (e.g., trying to change the situation or talking it over);
Individuals who experience more financial strain tend to report higher levels of anger. This relationship is much stronger among women and younger adults.

Mad as hell? New discoveries about the experience of anger

یک مقاله هم پیدا کردم که در کمال شگفتی ادعای مهربد مبنی بر تجمع خشم و تصور مشترک و مخالف من و شما را رد می‌کند:

نقل قول:The authors experimentally examined the effects of anger suppression on pain perception. On the basis of ironic process theory, they proposed that efforts to suppress experiential or expressive components of anger may paradoxically enhance cognitive accessibility of anger-related thoughts and feelings, thereby contaminating perception of succeeding pain in an anger congruent manner

Painful consequences of anger suppression. [Emotion. 2007] - PubMed - NCBI
قیمت آن کمی گران (12 دلار) است اگرنه آنرا می‌خریدم.
یک نگاهی بیاندازید، نظرتان چیست؟ دوستان نیز همینطور.
نوبت به روانشناسی که می‌رسد تئوریها و آزمایشات آنقدر متناقض هستند که آدمی متحیر می‌ماند.. وانگهی این تحقیقات و مطالعات دستکم بهتر از نظریه پردازی تنهاست.

تحقیقات درباره "تخیل قتل" هم جالب هست در این رابطه:

نقل قول:Buss’s homicidal fantasy research revealed that 91 percent of men and 84 percent of women have had at least one vivid fantasy—often intense and astonishingly detailed—of committing murder.

Feature Story: The Murderer Next Door: Psychologist explores the circumstances and motives that push people to kill

Ouroboros نوشته: من چندین تحقیق بسیار مستند و علمی آورده‌ام که در آنها ادعا، و تا اندازه‌ی معقولی اثبات شده ارتباط خاصی میان تستسترون و خشم نیست تا یک افسانه‌ی قدیمی را افشا بکنم. پس از آن ادعا کرده‌ام بخش بزرگی(و برخلاف ادعای راسل و شما، نه تمام)از خشم سرخورده‌ای که در مردان وجود دارد(و برخلاف ادعای راسل و شما کسی منکر وجود آن نشده)برآمده از ساز و کار فرافرهنگی و مشترک در تقریبا تمام جوامع بشری‌ست که بر طبق آن خشم و فرزند خلف آن خشونت، یا یکسره برای مردان پذیرفتنی و ویژگی‌ مثبتی‌ست(مثل ایران) و در مواردی استثنایی منفی تلقی شده، یا همچون غرب تنها بخشی از آن که «کانترپرداکتیو» تشخیص داده شده بار منفی گرفته، و بخشهایی که برای جامعه لازم هستند هنوز بطور سیستماتیک در پسربچه‌ها تقویت و تشویق می‌شوند.

راسل گرامی همینطور بی‌مهابا وارد معرکه شدند که این انکار طبیعت و فرگشت است، و افسردگی بدلیل روزی ده ساعت کار بیرون از خانه مگر می‌تواند به نحوی منجر به خشونت جسمی که تنها راه برون‌فکنی این فشار است بشود و ... انصافا یک نگاهی به این چند صفحه بحث بیاندازید، ببینید ما برای قرار دادن عنوان دفاع از حقوق مردان ناچار به روبرو شدن با چه مقاومت بی‌جایی هستیم.

ای جیگر من:))مگر من مدعی شدم تستسترون باعث خشونت در مردان هست،آیا این تاپیک ربطی به اون موضوع داره؟!آیا کسی در این مورد اینجا چنین ادعایی کرد؟!:)
جدای این آنتی فمنیسم شما داره بحث رو به سمت تاپیک های دیگه میبره در صورتی که هدف من ارائه یک دیدگاه فارق از تعصبات جنسیتی و در مورد کل انسان هاست.
این بزرگ خیلی ابهام داره،اگر اونقدری باشه که بتونیم اثرات فرگشتیک رو نادیده بگیریم من باهاش مخالفم و پزوهش هایی که گذاشتی هم چنین چیزی رو نمیرسونه مگرنه با ماهیت و اثر زیادش مخالفتی ندارم:)
در ضمن این سازوکارهای فرهنگی با نمونه های طبیعی(تا حدی)همخوانی دارند،آیا در اونها هم سیستم های اقتصادی و ناعادلانه جامعه باعث چنین چیزهایی شدند؟!:)) (به زودی پژوهش مرتبطش رو میزارم)


نکته:انگار پستت رو مهربود عزیز جا به جا کرده و بخشیش ممکنه سوتفاهم پیش بیاره ولی همچنان اون پزوهش های مرتبط با تستسرون به این تاپیک نامربوطه:)
نکته 2:انگار مهربود جا به جا نکرده من از مهربود عذر میخوام:))

undead_knight نوشته: ای جیگر من:))مگر من مدعی شدم تستسترون باعث خشونت در مردان هست،آیا این تاپیک ربطی به اون موضوع داره؟!آیا کسی در این مورد اینجا چنین ادعایی کرد؟!:)
جدای این آنتی فمنیسم شما داره بحث رو به سمت تاپیک های دیگه میبره در صورتی که هدف من ارائه یک دیدگاه فارق از تعصبات جنسیتی و در مورد کل انسان هاست.
این بزرگ خیلی ابهام داره،اگر اونقدری باشه که بتونیم اثرات فرگشتیک رو نادیده بگیریم من باهاش مخالفم و پزوهش هایی که گذاشتی هم چنین چیزی رو نمیرسونه مگرنه با ماهیت و اثر زیادش مخالفتی ندارم:)
در ضمن این سازوکارهای فرهنگی با نمونه های طبیعی(تا حدی)همخوانی دارند،آیا در اونها هم سیستم های اقتصادی و ناعادلانه جامعه باعث چنین چیزهایی شدند؟!:)) (به زودی پژوهش مرتبطش رو میزارم)


نکته:انگار پستت رو مهربود عزیز جا به جا کرده و بخشیش ممکنه سوتفاهم پیش بیاره ولی همچنان اون پزوهش های مرتبط با تستسرون به این تاپیک نامربوطه:)
نکته 2:انگار مهربود جا به جا نکرده من از مهربود عذر میخوام:))

پس که جابجا کرده؟ من این پست را در همان جستار مربوطه زدم نمی‌دانم چه شد از اینجا سردرآورد؟