Ouroboros نوشته: عجیب و جالب است که من هیچ دنت را نمی‌شناسم و از چیزی نخوانده‌ام!
یک بار تلاش کردم اما نثری بسیار ملال‌آور و «داستان‌سرایانه» دارد و بیشتر از فیلسوف علم به نظر «طرفدار علم» می‌آید. آیا چیزی را از دست داده‌ام؟

البته نظرها میتواند بسته به علایق شخصی میزان آشنایی و تخصص در فلسفه و فرگشت و... میتواند متفاوت باشد،من ولی بازی او با مفاهیم را دوست دارم و تا آنجا که خوانده‌ام به ایده هایش علاقمند هستم،البته فیلسوف ذهن است بیشتر و این گرایش او به علم با توجه به وضع و سابقه فلاسفه در جا ماندن و بی اعتنایی و ضدیت با آن بنظر من نکته مثبت اوست.اگر فرصت کردی بخوانی و نظرات و نقدت را بر استفاده او از فرگشت و داروینیسم بگویی که بسیار ممنون میشوم البته.

Ouroboros نوشته: بله سمت که قطعا دارد و آنهم بقای اصلح و سپس تولید مثل است، یعنی جاندار اینست که تا ابد و به هر قیمتی زنده بماند، اگر نشد برود سراغ بهترین گزینه‌ی بعدی: تولید مثل. پیچیدگی، هوشمندی، زیبایی، سرعت، گوناگونی و ... همگی عوارض فرعی این دو رانه هستند و در ۹۹٪ مواقع تاثیر خاصی بروی آنها نداشته‌اند، همینطور برپایه‌ی جهشهای کور رخ داده‌اند و هرکدام از این هیولاهای جدید(لعنت به این واژه)کمتر عجیب‌الخلقه بوده و عوامل خودویرانگر کمتری داشته، برمبنای آن دو انگیزش اصلی شانس بالاتری برای بقا پیدا کرده. خلاصه اگر برگدید به نقطه‌ی تقریبا صفر مطلق از منظری فرگشتیکی بهتر آن می‌بود که ما تک سلولی و در اعماق اقیانوس باقی می‌ماندیم و اینکه نماندیم یا دست خدا بوده، یا شانس کور و ساده.

Ouroboros نوشته: به نظر بدرد بحث با خداباوران می‌خورد تا بحث علمی درباره‌ی چگونگی رخ دادن فرگشت و چیز چندانی به دانش ما اضافه نمی‌کند، طرفداران گولد از طرفداران داوکینز در اینباره سخت‌گیرتر هستند و همان اندک هدفمندی که داروینیسم سنتی برای تکامل قائل می‌شود را هم رد و تخطئه می‌کنند. به هرحال من نسبت به ایده‌ی حرکت پله‌پله در برابر ایده‌ی «هیولای نخستین» در تکامل بی‌طرف هستم و هنوز شواهد کافی برای پذیرفتن یکی بطور قطعی را پیدا نکرده‌ام. حرکت آهسته‌آهسته دست بالا «یکی» از انواع معتبر رخ دادن دگرگونی‌ها در جانداران است که می‌توان ادعا کرد ارزش عینی نداشته و نقش بسیار ناچیزی در آنچه برپایه‌ی انتخاب طبیعی باقی مانده ایفا کرده: آنها که توسط انتخاب طبیعی دارای برتری برجسته‌ای نسبت به دیگر گونه‌هایی که منقرض شده‌اند بوده‌اند قطعا آنقدر متفاوت بوده‌اند که بتوان آنها را همان «هیولای اولیه» خواند.

اصل مطلب هم دقیقا همینجاست،این ایده هیولای مفید یا کاملا برخلاف فرگشت و داروینیسم و سنتز مدرن و... بنظر میرسد یا تنها همان حرکت گام بگام است که مقیاس زمانی آن جابجا شده،در مورد حیاتی بودن شانس و حتی موتور محرک بودن آن هم باز سخنی نیست،الگوریتم اتفاقا از همین شانس میتواند حداگثر استفاده را بکند و میتواند بسیار هم بی نظم باشد و وابسته به شرایط ولی آنچه مهم است این است که در آن ایجاد یکسری خصایص از برخی دیگر در آم محتملتر هستند،تفاوت مانند تفاوت مهارت است در برابر شانس در حالی که شانس میتواند در بسیاری جاها بگوییم یک مسابقه فوتبال مثلا حرف بزند و ما بدانیم بسیاری جاها اتفاقات بر اساس شانس میافتند ولی باز هم سخن از مهارت بی معنی نخواهد بود.

درباره جبر ژنتیکی هم یکبار مختصری گفتی امیر جان ،آنرا هم بشکافی خوب خواهد بود.
راستی در آن کتاب گولد در برابر داوکینز در پایانش معرفی منابع بسیار خوبی در پایان هر فصل یافتم ولی نمیدانم کتابهایش را کجا میشود پیدا کرد،تورنتی چیزی برای کتابهای اینکونه بیولوژییک سراغ‌داری امیر جان؟

Russell نوشته: البته نظرها میتواند بسته به علایق شخصی میزان آشنایی و تخصص در فلسفه و فرگشت و... میتواند متفاوت باشد،من ولی بازی او با مفاهیم را دوست دارم و تا آنجا که خوانده‌ام به ایده هایش علاقمند هستم،البته فیلسوف ذهن است بیشتر و این گرایش او به علم با توجه به وضع و سابقه فلاسفه در جا ماندن و بی اعتنایی و ضدیت با آن بنظر من نکته مثبت اوست.اگر فرصت کردی بخوانی و نظرات و نقدت را بر استفاده او از فرگشت و داروینیسم بگویی که بسیار ممنون میشوم البته.

فعلا اگر دمی بیاسایم و زمان بسنده بیابم می‌خواهم این کتابهایی که مهربد را یک شبه از این رو به آن رو کرده‌اند را مطالعه بکنم و ببینم چه بوده که اینطور مایه‌ی اثر روان‌ضربه‌ای در او شده. اما حتما آنرا در فهرست کتابهایی که باید بخوانم قرار خواهم داد.

Russell نوشته: اصل مطلب هم دقیقا همینجاست،این ایده هیولای مفید یا کاملا برخلاف فرگشت و داروینیسم و سنتز مدرن و... بنظر میرسد یا تنها همان حرکت گام بگام است که مقیاس زمانی آن جابجا شده،در مورد حیاتی بودن شانس و حتی موتور محرک بودن آن هم باز سخنی نیست،الگوریتم اتفاقا از همین شانس میتواند حداگثر استفاده را بکند و میتواند بسیار هم بی نظم باشد و وابسته به شرایط ولی آنچه مهم است این است که در آن ایجاد یکسری خصایص از برخی دیگر در آم محتملتر هستند،تفاوت مانند تفاوت مهارت است در برابر شانس در حالی که شانس میتواند در بسیاری جاها بگوییم یک مسابقه فوتبال مثلا حرف بزند و ما بدانیم بسیاری جاها اتفاقات بر اساس شانس میافتند ولی باز هم سخن از مهارت بی معنی نخواهد بود.

من گمان نمی‌کنم انواعی از آن برخلاف فرگشت ِ داروینی باشد، بدبختی ما اینجاست که دین‌باوران سویی از این گفتمان را در اختیار گرفته‌اند و مدام در حال هجمه هستند و چیزی در صورت شباهت یا امکان تشابه با مواضع آنها مورد بدبینی نابجایی قرار می‌گیرد، اگرنه هیچ دلیلی برای این واکنشهای ارتجاعی نسبت به «هیولای جدید» نیست، بخشهایی از تاریخ فرگشت گونه‌ها هست که به راستی شواهد و فسیلهای یافت شده از مدلی این چنینی حکایت می‌کنند، البته مدلهای پرشمارتری هم هست(مثل فرگشت خودمان)که شدیدا پله‌پله و مرحله‌ای بوده.

Russell نوشته: درباره جبر ژنتیکی هم یکبار مختصری گفتی امیر جان ،آنرا هم بشکافی خوب خواهد بود.
راستی در آن کتاب گولد در برابر داوکینز در پایانش معرفی منابع بسیار خوبی در پایان هر فصل یافتم ولی نمیدانم کتابهایش را کجا میشود پیدا کرد،تورنتی چیزی برای کتابهای اینکونه بیولوژییک سراغ‌داری امیر جان؟

اجازه بدهید موقتا این بحث را موکول بکنیم به بازگشت دوستان و پایان انتصابات و جان گرفتن اینترنت و ... اکنون آدم احساس می‌کند که این بحث را فقط من و شما می‌خوانیم، در حالی که شاید پرسشها و مسائل پرشمارتری وجود داشته باشد که دوستان دیگر هم مایل به طرح و پیشبرد آنها باشند، اما هیچگاه این جستار را نبینند. من در ماه‌های آینده دائم به این تاپیک باز خواهم گشت و در خدمت شما و دیگر دوستان خواهم بود.

درباره‌ی کتب رایگان و تورنت و ... اگر در پایرت‌بی نیست جای دیگری هم نخواهد بود. البته در ترکرهای خصوصی ممکن است که باشد ولی دسترسی که نداریم اکنون. البته حواستان باشد که خیلی از کتابها بصورت انفرادی وجود ندارند و ممکن است مجموعه‌های بزرگ کتابهایی باشند که روی تورنت هست(از سی گیگابایت کتب تخصصی بیولوژی گرفته تا بسته‌های دو سه گیگابایتی). اسم کتبی که می‌خواهید را اینجا بگذارید و من دستکم با اینترنت استعمار برایتان یک جستجویی می‌کنم شاید چیزی یافتم.

Ouroboros نوشته: درباره‌ی کتب رایگان و تورنت و ... اگر در پایرت‌بی نیست جای دیگری هم نخواهد بود. البته در ترکرهای خصوصی ممکن است که باشد ولی دسترسی که نداریم اکنون. البته حواستان باشد که خیلی از کتابها بصورت انفرادی وجود ندارند و ممکن است مجموعه‌های بزرگ کتابهایی باشند که روی تورنت هست(از سی گیگابایت کتب تخصصی بیولوژی گرفته تا بسته‌های دو سه گیگابایتی). اسم کتبی که می‌خواهید را اینجا بگذارید و من دستکم با اینترنت استعمار برایتان یک جستجویی می‌کنم شاید چیزی یافتم.

این‌ها برای آشنایی با تئوری فرگشت:
One Long Argument (Penguin, 1991 )

The Theory of Evolution
(Cambridge, 1993)

از جان مینارد اسمیت

Mark Ridley's Evolution (Blackwell,

و


A Natural History of the First Four Billion years (Vintage, 1999)

از کتاب‌هایِ گولد هم همه را پیدا نکردم،مثلا متن Bully For Brontosaurus را.
در پایان کتاب داوکینز در برابر گولد که معرفی کردی برای مطالب هر یک از 12 فصلش منابع بسیار خوبی برای مطالعه بیشتر معرفی شده که من همهشان را علاقه دارم داشته باشم و بخوانم ولی آنهایی را که سرچ کردم به جز کتابهای داوکینز و برخی کتابهای گولد چیزی دستم را نگرفت

راسل جان من هیچکدام از اینها را نیافتم.. :e108:
هر از چند گاهی منابع خود را برسی می کنم تا بدانم آیا تغییری رخ داده یا نه.. شرمنده.

Ouroboros نوشته: راسل جان من هیچکدام از اینها را نیافتم..
هر از چند گاهی منابع خود را برسی می کنم تا بدانم آیا تغییری رخ داده یا نه.. شرمنده.

خواهش میکنم امیر جان این چه حرفی‌ست،
البته کتاب نسبتا قدیمی‌ست و برای دوران پیش از فراگیری کتاب الکترونیک اینست که پیدا نشدن منابعی که در کتاب آمده و اکثرا از خود کتاب هم که برای بیش از 10 سال پیش از قدیمی‌تر است در اینترنت چندان عجیب هم نیست.
البته الان مشغول تمام کردن کتاب‌هایِ داوکینز و شروع کتابهای گولد (همانهایی که دارم و برخی از آنها البته صوتی شان را دارم و فقط دنبال متنشانم) هستم.اما دنبال یک کتاب تکست بوک برای شروع درست و اصولی خواندن فرگشت هستم،برای همین خود آن کتابهای چندان مهم نیستند و خودت هم اگر باز هم کتابی معرفی کنی (مثل همان داوکینز در برابر گولد که بسیار مفید و روشنگر بود) به همان اندازه برایم خوب است.