iranbanoo نوشته: همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...

اتفاقا این که به آگاهی خودمون آگاه باشیم یکی از بزرگترین نتایج فرگشت هست(هرچند به قولی هم مثل یک تنبیه هست و هم مثل یک پاداش!)
بدیهات هم در بسیاری از موارد نتیجه یادگیری و تجربه هستند،مثلا یک کودک با ناپدید شدن مادرش در ابتدا گریه میکنه چون نمیدونه ناپدید شدن به معنای نابودی نیست.(یا حتی تفاوت رفتار اجسام و موجودات زنده ذهن کودک رو گیج میکنه)

iranbanoo نوشته: همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...

آفرین، همینکه ما این احساس درونی را داریم که یک چیز نمیتواند هم باشد هم نباشد یکی از چیزهایی است که در روند فرگشت در ما نهادینه شده.

به اینها میگویند بُنداشت‌ها یا axiom هایی که ما بی نیاز از هر چیز دیگری بیرونی میپذیریم. در مزداهیک (mathematic) هم شما
برای پیش بردن هر چیزی بایستی یک سری بنداشت‌ها را بی چون و چرا بپذیرید، سپس روی این بنداشت‌ها پَروهان‌های مزداهیکین (mathematical proof) را بدست میاورید.


نگره‌پردازی خوبی شده که این بُنداشت‌ها (بدیهیات) که ما بی چون و چرا میپذیریم خود براه فرگشت در ما نهادینه شده‌اند، چنانکه در این کتاب آمده: The Evolution of Reason: Logic as a Branch of Biology.pdf

با این همه باید دانست که چون برای ما دریافت اینکه یک چیز میتواند هم باشد هم نباشد بنداشتیک نیست، به این چم هم
نیست که چنین چیزی به خودی خود ناشدنی است. برای نمونه در فیزیکی کوآنتومی داریم که یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد: فیزیک کوانتومی

همه نگرش و دریافت و اندیشه ما از جهان پیرانمان دستخوش روند فرگشت‌ بوده و هست و برای همین نمیتوان
یک چیز را برای اینکه در تراز اندیشیک بسیار درست و فرنودین به نگر میاید، در جایگاه فربود (واقعیت) بی چون و چرا نیز پذیرفت.

undead_knight نوشته: اتفاقا این که به آگاهی خودمون آگاه باشیم یکی از بزرگترین نتایج فرگشت هست(هرچند به قولی هم مثل یک تنبیه هست و هم مثل یک پاداش!)
بدیهات هم در بسیاری از موارد نتیجه یادگیری و تجربه هستند،مثلا یک کودک با ناپدید شدن مادرش در ابتدا گریه میکنه چون نمیدونه ناپدید شدن به معنای نابودی نیست.(یا حتی تفاوت رفتار اجسام و موجودات زنده ذهن کودک رو گیج میکنه)

متوجه شدم.شما میفرمایید که به هر حال این اصول بعد از اینکه شناختی در آن ایجاد شد به مرحله ی تعقل میرسد.
بله؟
اما توجه داشته باشید این بدیهیات که مثالش را آوردم چیزی نیست که هر فردی به ان اندیشیده باشد اما فطرتا با این اصول هم داستان است.مثال شما با مثال من تفاوت زیادی دارد چرا که در مثال من این بدیهیات خیلی زود به درک فرد میرسد بی آنکه یاد گرفته باشد یا در موردش اندیشیده باشد.این یک استعداد در ذهن ادمیست که بعضی اصول را قبل از هرگونه یادگیری و یا اندیشه میداند

iranbanoo نوشته: متوجه شدم.شما میفرمایید که به هر حال این اصول بعد از اینکه شناختی در آن ایجاد شد به مرحله ی تعقل میرسد.
بله؟
اما توجه داشته باشید این بدیهیات که مثالش را آوردم چیزی نیست که هر فردی به ان اندیشیده باشد اما فطرتا با این اصول هم داستان است.مثال شما با مثال من تفاوت زیادی دارد چرا که در مثال من این بدیهیات خیلی زود به درک فرد میرسد بی آنکه یاد گرفته باشد یا در موردش اندیشیده باشد.این یک استعداد در ذهن ادمیست که بعضی اصول را قبل از هرگونه یادگیری و یا اندیشه میداند

خیر نمیدونه یا درست تر بگم آگااهانه نمیدونه
البته اگر مثال بزنید خیلی موضوع شفاف تر میشه
مثلا بین این غریزه که شخص از چیز دردناک دوری میکنه و اینکه من میدونم من وجود دارم خیلی تفاوت هست.
دقیقا این چیزی که شخص میدونه چی هست و چه اثباتی براش وجود داره؟آیا از بدو تولد اینطوره؟

undead_knight نوشته: خیر نمیدونه یا درست تر بگم آگااهانه نمیدونه
البته اگر مثال بزنید خیلی موضوع شفاف تر میشه
مثلا بین این فریزه که شخص از چیز دردناک دوری میکنه و اینکه من میدونم من وجود دارم خیلی تفاوت هست.
دقیقا این چیزی که شخص میدونه چی هست و چه اثباتی براش وجود داره؟آیا از بدو تولد اینطوره؟

Mehrbod نوشته: با این همه باید دانست که چون برای ما دریافت اینکه یک چیز میتواند هم باشد هم نباشد بنداشتیک نیست، به این چم هم
نیست که چنین چیزی به خودی خود ناشدنی است. برای نمونه در فیزیکی کوآنتومی داریم که یک چیز میتواند همزمان هم باشد هم نباشد

دوستان اینکه منشاش از چه چیز بوده به هر حال ابزار شناخت است و حاصل از تعقل و یا غریزه نیست.بلکه به هر صورت به صورت یک قوه ی شناخت برای ما وجود دارد و میتواند به ما در رسیدن به حقایق کمک کند.

ببینید یک مثال دیگر که جزو بدیهیات است و عقل فرد بدون درگیری از آن اگاهی دارد این است که(آنچه که هست,هست)
خوب حالا فرض کنید شما 3 سالتان است و مادرتان به شما میگوید برو و ماشین اسباب بازیت رو از آنجا بیار.
آیا یک بچه ی 3 ساله می اندیشد که این ماشین اسباب بازی حقیقتا وجود دارد یا ممکن است توهم من باشد؟؟؟:)))
نه...
میداند که اسباب بازیش آنجاست و برش میدارد.یعنی شناخت از اینکه آنجا چیزی هست ,هست را فطرتا میداند و نه از روی تعقل یا غریزه

iranbanoo نوشته: دوستان اینکه منشاش از چه چیز بوده به هر حال ابزار شناخت است و حاصل از تعقل و یا غریزه نیست.بلکه به هر صورت به صورت یک قوه ی شناخت برای ما وجود دارد و میتواند به ما در رسیدن به حقایق کمک کند.

ببینید یک مثال دیگر که جزو بدیهیات است و عقل فرد بدون درگیری از آن اگاهی دارد این است که(آنچه که هست,هست)
خوب حالا فرض کنید شما 3 سالتان است و مادرتان به شما میگوید برو و ماشین اسباب بازیت رو از آنجا بیار.
آیا یک بچه ی 3 ساله می اندیشد که این ماشین اسباب بازی حقیقتا وجود دارد یا ممکن است توهم من باشد؟؟؟:)))
نه...
میداند که اسباب بازیش آنجاست و برش میدارد.یعنی شناخت از اینکه آنجا چیزی هست ,هست را فطرتا میداند و نه از روی تعقل یا غریزه

خب مراحل شناختی کودک با بزرگسالان متفاوته و بچه سه ساله هم تا حد زیادی با نوزاد تازه متولد شده تفاوت داره در واقع اگر ما فرگشت رو با یادگیری ترکیب کنیم نتایج چندان هم عجیب نیست،یک تئوری نسبتا پذیرفته شده در مورد پیشرفت سیستم شناختی کودکان اینه:
مرحله اولیه شناخت کودک "حسی-حرکتی"هست که از تولد تادو سالگی طول میکشه در این مرحله بزرگترین ادراکی که کودک بهش میرسه،پایداری اجسام(و موجودات)هست یعنی تا قبل از این مرحله کودک موجودیت رو کامل متوجه نمیشه( و هیچ فطرتی هم در این زمینه از تولد نداره) خب این ادراک اجسام دقیقا مشخص میکنه که آگاهی انسان به جهان در هنگام تولد یک چیز گنگ هست و از طریق تجربه این آگاهی شفاف میشه.
البته مراحل دیگه هم وجود داره که شناخت ما رو تکمیل میکنه ولی همین نمونه به نظرم برای نشون دادن ارتباط بین شناخت و تجربه بسه :)

undead_knight نوشته: مرحله اولیه شناخت کودک "حسی-حرکتی"هست که از تولد تادو سالگی طول میکشه در این مرحله بزرگترین ادراکی که کودک بهش میرسه،پایداری اجسام(و موجودات)هست یعنی تا قبل از این مرحله کودک موجودیت رو کامل متوجه نمیشه( و هیچ فطرتی هم در این زمینه از تولد نداره) خب این ادراک اجسام دقیقا مشخص میکنه که آگاهی انسان به جهان در هنگام تولد یک چیز گنگ هست و از طریق تجربه این آگاهی شفاف میشه.
البته مراحل دیگه هم وجود داره که شناخت ما رو تکمیل میکنه ولی همین نمونه به نظرم برای نشون دادن ارتباط بین شناخت و تجربه بسه :)

من اشاره کردم که بودن یک شی رو انسان میتونه به بداهت بپذیره.پس چرا مثلا در همین فرض خودمان کودک به جای ماشین اسباب بازی شی دیگری رو نیاورده؟
حالا اگر از مثال کودک هم بگذریم این مسئله را در بسیاری از افراد عامه که به اینگونه مسائل نمی اندیشند میتوان دید.اینکه وجود چیزی را میپذیرند یا مثال های دیگری که مثلا( یک چیز دوتا نیست)یا(سفید سیاه نیست)مسئله این نیست که اینها را به کمک مشاهده میتوان دریافت مسئله این است که به محض مشاهده این اصول را تایید میکند چون در ذهن ناخود آگاهش این اطلاعات را قبلا دارد....

iranbanoo نوشته: من اشاره کردم که بودن یک شی رو انسان میتونه به بداهت بپذیره.پس چرا مثلا در همین فرض خودمان کودک به جای ماشین اسباب بازی شی دیگری رو نیاورده؟
حالا اگر از مثال کودک هم بگذریم این مسئله را در بسیاری از افراد عامه که به اینگونه مسائل نمی اندیشند میتوان دید.اینکه وجود چیزی را میپذیرند یا مثال های دیگری که مثلا( یک چیز دوتا نیست)یا(سفید سیاه نیست)مسئله این نیست که اینها را به کمک مشاهده میتوان دریافت مسئله این است که به محض مشاهده این اصول را تایید میکند چون در ذهن ناخود آگاهش این اطلاعات را قبلا دارد....

به این دلیل که کودک مورد نظر 3 ساله هست!و از مرحله شناختی گذر کرده
بانوی گرامی
دقت کنید این چیزهایی که میگید در تناقض با مطالب مطرح شده نیست اتفاقا تائیدی بر این هاست.مثل همون مثال کودک 3 ساله یا فرد عامه.
اگر اون فرد عامه یا کودک سه ساله میتونه این ها رو درک کنه به خاطر پیوند فرگشت و شناختی هست که ناشی از تجربه هست اگر مثالی اینها رو نقض میکنه من مشکلی با بیان شدنش ندارم :)

باز هم فکر میکنم در کودکان کوچک تر هم این مسئله نمود دارد.حالا من بدون توجه به مراحل شناختی کودک این مثال را زدم.در حالیکه این مسئله از بدو تولد انسان در او وجود دارد.البته من خود به شخصه نسبت به وجود این استعداد درک حقایق در انسان مشکوکم.اما نه با وجود این استدلال ها.اما اگر چنین استعدادی در انسان وجود داشته باشد احتمال این میرود که در خیلی از باور هایش تاثیر گذار باشد...

iranbanoo نوشته: باز هم فکر میکنم در کودکان کوچک تر هم این مسئله نمود دارد.حالا من بدون توجه به مراحل شناختی کودک این مثال را زدم.در حالیکه این مسئله از بدو تولد انسان در او وجود دارد.البته من خود به شخصه نسبت به وجود این استعداد درک حقایق در انسان مشکوکم.اما نه با وجود این استدلال ها.اما اگر چنین استعدادی در انسان وجود داشته باشد احتمال این میرود که در خیلی از باور هایش تاثیر گذار باشد...

خب بانوی عزیز من که سعی کردم حرفمم با مدارک و شواهد باشه :)
هدف من این هست که نشون بدم فرض مورد نظر من شواهد و مدارکی داره که درستیش رو اثبات کنه و این استعداد مبهم(که نه به فرگشت مرتبطه نه تجربه)برای اثبات خودش چه راهی داره؟
در واقع محتمل بودن دلیل خیلی خوبی برای اثبات چیزی نیست.