Angela نوشته: بله عقلگرایی+تجربه گرایی درک بیشتری به ما میده, اما چه تجربه ای ؟ چون ما میخوایم رویکرد دانشیک داشته باشیم تا به دام خرافه نیفتیم
روش علمی و مشاهده و آزمایش توی تجربه گرایی هست که اهمیت پیدا می کنه - توی عقلگرایی که گزاره های منطقی مهم هستند- و این تجربه گرایی هست که به علم تجربی نزدیکه , مثلا پوزیتیویست ها تجربه گرای مطلق هستند
تجربه های خاص و کشف و شهودهای شخصی که قابل انتقال به دیگری نیست , مثل کشف و شهودهای عرفانی , اینها داده های قابل اتکا برای شناخت نیستند و توی همون مکتب empiricism تا جایی که میدونم روی اونها حساب نمیشه
مهم نیست که با روش های علمی نمی تونیم به همه حقایق دست پیدا کنیم , مهم اینه که اطلاعات ما چه پشتوانه ای دارند , و الا ادیان هم می تونن به همه پرسشها بدون اثبات پاسخ بدن


کم بود! :e405:

چرا تا حدودی میتوان کشف و شهود ها رانیز در مسیر یافتن حقیقت به کار بست.مهم به کار بردن شیوه ی رسیدن به هدف است.
مثلا شما میتوانید به گرداوری مشاهدات خود در مورد امور جزئی بپردازید بعد از آن به یک سری نتایج نظری و عملی بگیرید.
تجربه گراین هم بی پایه و اساس و بی پشتوانه استدلال نمیکنند بلکه راه رسیدن به حقایق را به طریقی دیگر طی میکنند

درمورد جهان بینی زرتشت هم امیدوارم مجالی فراهم بشه تا بیشتر و مفصل با هم به بحث بنشینیم:)

iranbanoo نوشته: چرا تا حدودی میتوان کشف و شهود ها رانیز در مسیر یافتن حقیقت به کار بست.مهم به کار بردن شیوه ی رسیدن به هدف است.

چرا تا اندازه‌ای ندارد ایرانبانو، 100% میشود و باید کرد. برای نمونه همین بینادلی (شهود، intuition) را امروز
تازه دارند می‌درآورند که چگونه بمانند قانون‌های یافتیگ (heuristic) کار کرده و فرایند پردازش را میشتاباند.

برای نمونه بگوییم یک شترنگ‌باز، در آغاز یادگیری خودآگاهانه و بسیار کند قانون‌ها و راهبردهای (استراتژی)‌های شترنگ
را میاموزد، سپس هر چه پیش میرود کار برای وی ناخودآگاهانه و بینادلانه‌تر (intuitively) میشود، تا جاییکه دیرتر و
پس از استاد شدن، هتا نیازی به اندیشیدن آنچنان ندارد و "در جا" «میداند» که کدام حرکت خوب یا بد است.

دورانداختن این ابزار برای دریافت فرهود (حقیقت) مانند این است کسی با دست چپش کار
نکند، چون به او گفته‌اند همه چیز را باید با راستی انجام داد و پس تنها دست 'راست'* خوب است.

نکته در این است که کجا و چگونه از کدام ابزارها سود ببریم. ابزارهای احساس، بینادلی و ... همراستای خرد، فرنود (منطق) و .. پیش میروند.

iranbanoo نوشته: مثلا شما میتوانید به گرداوری مشاهدات خود در مورد امور جزئی بپردازید بعد از آن به یک سری نتایج نظری و عملی بگیرید.
تجربه گراین هم بی پایه و اساس و بی پشتوانه استدلال نمیکنند بلکه راه رسیدن به حقایق را به طریقی دیگر طی میکنند

آفرین، شیوه‌های دانشیک به خودی خود ارزش چندانی ندارند. به شیوه‌های دانشیک (scientific methods)
تنها میتوان بمانند پروتکل‌هایی نگریست که ما برای اشتراک داده‌های خودمان با دیگر ادمیان نیاز به پیروی ازشان داریم.

اگر کسی میگوید بهمان ماده شیمیایی برای بدن ما خوب است، ما نمیخواهیم بدانیم کسی که اینرا میگوید
بینادلانه آنرا دریافته، میخواهیم بدانیم که آیا با آزمایش و شیوه‌های دانشیک (تکرارپذیری، ...) هم سخن وی هایسته (تایید) میشود یا خیر.

ولی اگر یک خردمند پیر یا دوستی به ما یک چیزی را گفت که براه دانشیک برای آن فرنودی نبود، نباید چون دانشیک نیست آنرا دور انداخت!

iranbanoo نوشته: درمورد جهان بینی زرتشت هم امیدوارم مجالی فراهم بشه تا بیشتر و مفصل با هم به بحث بنشینیم:)

یک گفتمان اینجا داشتیم: نقد زرتشت و زرتشتیان

مایه‌ی خوشحالی است دنبال کنید گرامی، دیرتر اگر نیاز بود یک جستار نو از آن بیرون میکشیم.





* اگر به این خندیدید، بد نیست بدانید که در گذشته در مکتب‌ها دقیقا همین را به دانش‌آموزان چپدست میگفتند و بزور آنها را وادار به راست دستی میکردند!!

نقل قول:آفرین، شیوه‌های دانشیک به خودی خود ارزش چندانی ندارند. به شیوه‌های دانشیک (scientific methods)
تنها میتوان بمانند پروتکل‌هایی نگریست که ما برای اشتراک داده‌های خودمان با دیگر ادمیان نیاز به پیروی ازشان داریم.

اگر کسی میگوید بهمان ماده شیمیایی برای بدن ما خوب است، ما نمیخواهیم بدانیم کسی که اینرا میگوید
بینادلانه آنرا دریافته، میخواهیم بدانیم که آیا با آزمایش و شیوه‌های دانشیک (تکرارپذیری، ...) هم سخن وی هایسته (تایید) میشود یا خیر.

ولی اگر یک خردمند پیر یا دوستی به ما یک چیزی را گفت که براه دانشیک برای آن فرنودی نبود، نباید چون دانشیک نیست آنرا دور انداخت!

البته در این مورد موافقم که یکی از مهم ترین کارکردهای روش علمی اشتراک داده هاست ولی اطمینانی که در این متود هست در روش های دیگه موجود نیست یکی به خاطر تکرار پذیری و مهم تر از اون آزمایش کنترل شده.
یعنی اگر ما چیزی رو به چشم خودمون ببینیم امکان اینکه نتیجه گیری تحت تاثیر شرایط باشه یا مشاهده ما اشکال داشته باشه هست ولی روش علمی با تکرار پذیری احتمال واقعی بودن پدیده رو بالا میبره و با کنترل کردن دقت و درستی مشاهدات رو.
به نظر من اگر چیزی منطقی به نظر می سید یا با شهود ما سازگار بود پذیرفتنش بد نیست ولی حتما باید در اولین فرصت با روش علمی آنالیزش کرد تا احتمال خطا کمتر بشه.

نقل قول:چرا تا اندازه‌ای ندارد ایرانبانو، 100% میشود و باید کرد. برای نمونه همین بینادلی (شهود، intuition) را امروز
تازه دارند می‌درآورند که چگونه بمانند قانون‌های یافتیگ (heuristic) کار کرده و فرایند پردازش را میشتاباند.

برای نمونه بگوییم یک شترنگ‌باز، در آغاز یادگیری خودآگاهانه و بسیار کند قانون‌ها و راهبردهای (استراتژی)‌های شترنگ
را میاموزد، سپس هر چه پیش میرود کار برای وی ناخودآگاهانه و بینادلانه‌تر (intuitively) میشود، تا جاییکه دیرتر و
پس از استاد شدن، هتا نیازی به اندیشیدن آنچنان ندارد و "در جا" «میداند» که کدام حرکت خوب یا بد است.

دورانداختن این ابزار برای دریافت فرهود (حقیقت) مانند این است کسی با دست چپش کار
نکند، چون به او گفته‌اند همه چیز را باید با راستی انجام داد و پس تنها دست 'راست'* خوب است.

نکته در این است که کجا و چگونه از کدام ابزارها سود ببریم. ابزارهای احساس، بینادلی و ... همراستای خرد، فرنود (منطق) و .. پیش میروند.

ممنون از توجهتون
اما اشاره کردم تا اندازه ای چرا که بعضی مباحث در تجربه گرایی به بیراهه میرود و نمیتوان به این دست از نظریه ها استناد کرد.مثلا اصول فطری.به این معنی که برخی تصورات در انسان قبل از تولد و بعد ان در انسان به صورت بالفعل وجود دارد و یا اینکه وجود ندارد اما استعدادی در انسان وجود دارد که در برخورد با این تصورات و تصدیقات آنها را شناسایی کرده و تایید میکند.این اصل مخالفان خود را دارد اما طرفداران زیادی هم دارد ....

undead_knight نوشته: البته در این مورد موافقم که یکی از مهم ترین کارکردهای روش علمی اشتراک داده هاست ولی اطمینانی که در این متود هست در روش های دیگه موجود نیست یکی به خاطر تکرار پذیری و مهم تر از اون آزمایش کنترل شده.
یعنی اگر ما چیزی رو به چشم خودمون ببینیم امکان اینکه نتیجه گیری تحت تاثیر شرایط باشه یا مشاهده ما اشکال داشته باشه هست ولی روش علمی با تکرار پذیری احتمال واقعی بودن پدیده رو بالا میبره و با کنترل کردن دقت و درستی مشاهدات رو.
به نظر من اگر چیزی منطقی به نظر می سید یا با شهود ما سازگار بود پذیرفتنش بد نیست ولی حتما باید در اولین فرصت با روش علمی آنالیزش کرد تا احتمال خطا کمتر بشه.

آری، ولی شیوه‌های دانشیک بسیار زمانبر هستند و ما نمیتوانیم در زندگی روزانه برای هر چیز و ناچیز کوچکی به واکاوی با شیوه‌های دانشیک بپردازیم.

دانش بدست آمده از شیوه‌های دانشیک نیز همیشه خرد و اندک است و آنچنان به کار نمیاید. کمابیش همیشه ما رویکردهایی
داریم که پیشبُردین (pragmatic، عملی) بوده، ولی ما زیرساختار دانشیک برایشان نداریم و تا آینده پیش رو همینجور هم خواهد بود.

روی هم رفته همه اینها برمیگردد به شناخت‌شناسی (my fav. word ) یا Epistemology که دانش شناخت خود شناخت و از کجا آمدن آن باشد.

یک جستار برای این کم داریم.

iranbanoo نوشته: ممنون از توجهتون
اما اشاره کردم تا اندازه ای چرا که بعضی مباحث در تجربه گرایی به بیراهه میرود و نمیتوان به این دست از نظریه ها استناد کرد.مثلا اصول فطری.به این معنی که برخی تصورات در انسان قبل از تولد و بعد ان در انسان به صورت بالفعل وجود دارد و یا اینکه وجود ندارد اما استعدادی در انسان وجود دارد که در برخورد با این تصورات و تصدیقات آنها را شناسایی کرده و تایید میکند.این اصل مخالفان خود را دارد اما طرفداران زیادی هم دارد ....

اصول فطری دیگر چیست؟ خب روشنه که همه ما از آغاز زاده شدن یک شماری پیش‌برداشت‌های نهادنیه ژنتیکی داریم که میتوان سرشتین یا فطری دانست. لغزش کجاست؟

هتا ما اینجا گفته بودیم که خود دین‌داری هم در جایگاه یک گرایش درونی فرگشته و هیچ جادویی در آن نیست: دین از دید فرگشت

پیش از آغاز زاده شدن هم که دیگر آروین‌گرایی (= تجربه‌گرایی) نیست، چون کسی نبوده که چیزی را بیارویند!

مگر آنکه بروید سراغ روح، که آنهم دوباره آروینگرایی نمیشود، چون ما نمیتوانیم روح را بیاروینیم و همان آروین (تجربه)
زمانیکه سرمان به سنگ خورده و بیهوش میشویم به ما میگوید که جایگاه روان مغز است، نه جای دیگر.

مهربد جان تورو به اسپاگتی سوگند یکم روانتر بنویس.اول باید معنی لغات رو بفهمم بعد ببینم منظورت چی بوده بعد ببینم جوابش چیه .....
نه منظورم من از فطری بودن روح نبود.البته عده ای به همین روح هم معتقدند که اصلا با آن کاری نداریم.
منظور این بود که یک سری اصول هستند که استعداد درک این اصول امری فطریست.اما افراد معمولا بعد از به کار بردن عقل از این اصول استفاده میکنند.

iranbanoo نوشته: مهربد جان تورو به اسپاگتی سوگند یکم روانتر بنویس.اول باید معنی لغات رو بفهمم بعد ببینم منظورت چی بوده بعد ببینم جوابش چیه .....
نه منظورم من از فطری بودن روح نبود.البته عده ای به همین روح هم معتقدند که اصلا با آن کاری نداریم.
منظور این بود که یک سری اصول هستند که استعداد درک این اصول امری فطریست.اما افراد معمولا بعد از به کار بردن عقل از این اصول استفاده میکنند.

بانو چیز سختی نبود، گفتید برخی بنام آروین‌گرایی (Empiricism، آروین = تجربه) میگویند که برخی چیزها پیش از زایش (متولد شدن؟) در ما نهادینه شده.
من هم گفتم چنین چیزی بسادگی آروین‌گرایی نیست، چون آروینیدن (تجربه کردن) نیاز به یک کالبد مادی و هستِش (existence) دارد، اگر نه که دیگر آروین نیست، وحی و الهام و ایناست.

ولی آیا پس از زایش (متولد شدن) آیا در همه ما اصولی فطری نهادینه شده؟ آری. به آن میگویند "غریزه" و همه جانوران
ژنتیکی "غریزه" دارند که دربرگیرنده رهنمودها (directives)، رانه‌ها (drives)، انگیزش‌ها (motivations) و ... است.

یک نوزاد شیرخواره زمانیکه پستان را خودبه‌خود میمکد یک برنامه غریزی (سرشتین، درونی) را دنبال میکند. همین غریزه‌ها
را در فرآیند اندیشیدن هم داریم و برخی چیزها را آسانتر میاندیشیم یا برایمان دریافتنی‌تر هستند تا چیزهای دیگر.
یکی از چیزهایی که غریزی نگره‌پردازی (theorize) میشود که بیشتر ما آدمها داریم، گرایش به دین یا خداپرستی است.

پس دینداران میتوانند برای نمونه درست بگویند که ما سرشت‌وار (فطرتا) به خداپرستی گرایش داریم، ولی ما سرشت‌وار به
چیزهای نامنطقی دیگری هم گرایش داریم و این سرشت و غریزه در آنجا نمایانگر درستی یا واقعیت داشتن یک چیز نیست.





اگر سخن اکنون درباره چیز دیگریست، برای نمونه بگوییم دانش‌هایی هست که ما نمیتوانیم با خرد به آنها دستیابیم،
ولی با یک چیز درونی، بگوییم یک حس آروینیک (تجربی) درونی میتوانیم، آنگاه آری، شایَند (امکان) آن هست
ولی درستی آنرا دیگر نمیتوانیم دربیاوریم، چون «درستیِ چیزها» را منطق (=فرنود) در میاورد و منطق یا فرنود، نیاز به خرد دارد.

نمونه خوب آن «شامانیسمِ» سرخپوستان یاکی است که شناخت (معرفت) را
از سرچشمه‌های بیرون از خرد هم میدانند. اگر کتاب‌های کاستندا را بخوانید در یک جایی بروشنی فرنود (منطق) را مرزبندی
کرده و شناخت بیرون از فرنود را شدنی میبیند (شوربختانه نگاره آنرا پیدا نکردم).

این شناخت را شما تنها میتوانید با انجام یک شماری کارهای گنگ و رازآلود که همان آموزه‌های دون خوآن به نویسنده باشند فراگرفته
و نگرش خودتان به جهان را بدگرانید.
این دگراندن نگرش به جهان به این معنی نیست که جهان را جور دیگری هم میبینید، به این چم است که جهان را بریخت دیگری
دریافت میکنید و به سخن دیگر، به یک جهان دیگر میروید؛ مانند یک گیرنده ماهواره (دریافت‌تان) که با چرخاندن آن یک ماهواره (جهان) دیگر را میگیرید.

اگرچه به گِرایند (احتمال) بس بالا این آموزه‌ها و نوشته‌های کتاب چرندیاتی پندارین (تخیلی) بیش نیستند، ولی نکته در
این است که ما این "چرند بودن" آنها را بیاری "خرد و فرنود (منطق)" درمیاوریم، اگرنه بی کاربرد فرنود نمیتوان آنها را چرند دانست.

جدای این، خواندنشان برای برزش اندیشه و جهان‌بینی هم خوب است.

Mehrbod نوشته: آری، ولی شیوه‌های دانشیک بسیار زمانبر هستند و ما نمیتوانیم در زندگی روزانه برای هر چیز و ناچیز کوچکی به واکاوی با شیوه‌های دانشیک بپردازیم.

دانش بدست آمده از شیوه‌های دانشیک نیز همیشه خرد و اندک است و آنچنان به کار نمیاید. کمابیش همیشه ما رویکردهایی
داریم که پیشبُردین (pragmatic، عملی) بوده، ولی ما زیرساختار دانشیک برایشان نداریم و تا آینده پیش رو همینجور هم خواهد بود.

روی هم رفته همه اینها برمیگردد به شناخت‌شناسی (my fav. word ) یا Epistemology که دانش شناخت خود شناخت و از کجا آمدن آن باشد.

یک جستار برای این کم داریم.

برای عمل گرایی در زندگی روزمره گاهی ما حتی نیاز به پیش داوری داریم!
ولی همه اینها تا زمانی هم هست که ما در زمینه عمل گرایی هستیم و قصد نداریم درستی و نادرستی چیزی رو مشخص کنیم مگرنه اگر از روی کارکرد و یا سودمند به نظر رسیدن چیزی اون رو درست بدونیم دچار pragmatic fallacy شدیم:

نقل قول:The pragmatic fallacy is committed when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."

بنابراین از زمانی که ما میخوایم درستی یا نادرستی چیزی رو مشخص کنیم بهتره در اون زمینه دیر داوری(تمرین پارسی نویسی! :) ) داشته باشیم(به این معنا که تا دست پیدا کردن به داده های کافی در مورد چیزی قضاوت نکنیم)

خب حالا یک نمونه رو من اینطور بررسی میکنم:
من یک ورزشکارم که فکر میکنم گردنبندم برام خوش شانسی میاره
یک روز اون رو گم میکنم و اون روز به صورت اتفاقی مسابقه رو میبازم
این مسئله رو تائیدی بر باور خودم در نظر میگیرم

در صورتی که اینجا نقش اثر دارونما و تصادف به نفع عملگرایی نادیده گرفته شده.

Mehrbod نوشته: من هم گفتم چنین چیزی بسادگی آروین‌گرایی نیست، چون آروینیدن (تجربه کردن) نیاز به یک کالبد مادی و هستِش (existence) دارد، اگر نه که دیگر آروین نیست، وحی و الهام و ایناست.

ولی آیا پس از زایش (متولد شدن) آیا در همه ما اصولی فطری نهادینه شده؟ آری. به آن میگویند "غریزه" و همه جانوران
ژنتیکی "غریزه" دارند که دربرگیرنده رهنمودها (directives)، رانه‌ها (drives)، انگیزش‌ها (motivations) و ... است.

یک نوزاد شیرخواره زمانیکه پستان را خودبه‌خود میمکد یک برنامه غریزی (سرشتین، درونی) را دنبال میکند. همین غریزه‌ها
را در فرآیند اندیشیدن هم داریم و برخی چیزها را آسانتر میاندیشیم یا برایمان دریافتنی‌تر هستند تا چیزهای دیگر.
یکی از چیزهایی که غریزی نگره‌پردازی (theorize) میشود که بیشتر ما آدمها داریم، گرایش به دین یا خداپرستی است.

پس دینداران میتوانند برای نمونه درست بگویند که ما سرشت‌وار (فطرتا) به خداپرستی گرایش داریم، ولی ما سرشت‌وار به
چیزهای نامنطقی دیگری هم گرایش داریم و این سرشت و غریزه در آنجا نمایانگر درستی یا واقعیت داشتن یک چیز نیست.

همه ی شناخت های فطری آیا حاصل از غریزه است؟؟
مثلا مواردی از بدیهیات را که عقل خود را درگیر نمیکند را ما به طور نا خود آگاه میتوانیم در مورد حقیقت داشتنشان مطمئن باشیم.مثلا (یک شی نمیتواند در آن واحد هم باشد و هم نباشد)
این یعنی علم به نفس یک مسئله که در ذهن ما وجود دارد و راه ابرازش تنها تجربه گرایی است.مسئله این است که علم به نفس یک مسئله غریزه ای نیست...