Mehrbod نوشته: من وانمودگر نیستم ایرانبانو, زن و مرد یکی نیستند.

حقوق و جایگاه زن و مرد ولی باید برابر باشد —> برابرخواه


اینکه دیگر ژن زنها می‌دگرد و نمیدانم X و Y هستند هم گناه من نیست!!

معلوم است که زن و مرد برابر نیستند
با اینکه مبحث به جایی کشانده شده که دو طرف بحث به ستیز علیه هم پرداخته اند(که لزوما هم چیز بدی نیست)
اما معمولا در برابر سخن درست هیچ موضع خاصی گرفته نشده.
این در حالیست که سخنانی که حقیقتا مایه ی علمی و حقیقی ندارند هم با آن امیخته شده و مقابله با ان را ترول میدانید.
خوب در هر حال وقتی برای بیان حقوق مردان فمنیست را نشانه میگرید معلوم است که به اینجا ختم میشود.
گویی شما در مقابل یک دشمن است که توان بحث دارید و به تنهایی و به دور از هر جریانی قوه ی بیان خواسته های خود را ندارید.
دفاعی از فمنیست نمیکنم اما این روش شما به مراتب از فمنیست نا اخلاقی تر است

iranbanoo نوشته: خوب شما هم برابر خواه نیستید و به جای پاسخ علمی به نظریه های فمنیستی به حمله های بی سر و ته پرداخته اید.
تا جایی که برای اینکه بخواهید سخنان خود را موجه جلوه دهید جامعه ی زنان را نشانه میگرید انهم تحت عناوینی که با تفکرات مردانه ی خود پیش میبریدشان.
جایی مینویسید که زنان زیاده خواهند-بی عقلند-قوه ی استدلال ندارند-به دنبال امتیازند-نمیتوان به انها اعتماد کرد(حتی در خصوص مسئله ی سکس)-خاله زنکی کارشان است و.....از این دست اراجیف
جایی هم شعار میدهد که ما اصلا منکر مشکلات زنان نیستیم!!
بعد هم که سعی میشود این روند را متوقف کرد یک بر چسب فمنیست و نااخلاقی به طرف بحث میزنید و خلاص...
بحث و هم اندیشی زمانی ارزشمند است وبه نتیجه خواهد رسید که دو طرف سعی داشته باشند از دید طرف مقابلشان هم به مسائل نگاه کنند و نه تنها اینکه سخن خود را پیش ببرند.
چیزی که در این نوع از جستارها نمیبینم
اگر این روش و نوع تفکر شما دگم اندیشی نیست پس نامش را چه میتوان گذاشت؟

قدری هم انصاف داشته باشید . یکی از آنچیزهایی که گفتید و به ما نسبت دادید را نشان دهید، من همینجا از تمام حرفهایم عقب‌نشینی میکنم. کی ما گفتیم :زنان زیاده خواهند-بی عقلند-قوه ی استدلال ندارند-به دنبال امتیازند-نمیتوان به انها اعتماد کرد(حتی در خصوص مسئله ی سکس)-خاله زنکی کارشان است و....؟
از شما بیشتر انتظار داشتم ایرانبانوی گرامی.
تا آنجا که من بحث‌ها را دنبال کردم و مشارکت داشتم ، همه‌ی همّ و غم ما این بوده که نگاه‌مان دوطرفه بوده و مشکلات و معضلات یک گروه زیر هجمه‌های تبلیغاتیِ کر کننده گم نشود و دگرگونه نشان داده نشود و از آن علیه مردان استفاده نشود که مثلا نشان دهند مردها شیاطین هستند ، جهان سراسر مردسالار است و همه چیز به نفع مردان است و ....

Ouroboros نوشته: اما، اما... اما جنسیت یک مفهوم اجتماعی‌ست. استاد «جامعه‌شناسی» ما اینرا گفته، باید حقیقت داشته باشد.

نسیم طالب به این میگوید «تختِ پروکروستیک»: Procrustes - WiKi

In Greek mythology Procrustes (Προκρούστης) or "the stretcher [who hammers out the metal]", also known as Prokoptas or Damastes (Δαμαστής) "subduer", was a rogue smith and bandit from Attica who physically attacked people by stretching them or cutting off their legs, so as to force them to fit the size of an iron bed. In general, when something is Procrustean, different lengths or sizes or properties are fitted to an arbitrary standard.

در استوره‌شناسی یونان «پروکروستس» مهمان‌نوازی است که مهمان‌هایِ خود را هنگام فرارسیدن شب, اگر از
درازای تخت بلندتر میبودند پایشان را می‌بریده و اگر کوتاهتر می‌بودند از سر و پا می‌کشانیده تا روی تخت آهنین بخوبی جا شوند.

همین داستان را هم امروز در نگره‌هایِ همبودین (social theories) میبنیم, بجای
اینکه نگره را با رفتارِ مردم سازگاری بدهند, میخواهند مردم را با نگره بسازگارند!

نگره میگوید «زن و مرد یکی هستند», پس اگر جایی مانند هم رفتار نکردند بیگمان نگره‌یِ ما نادرست
نیست, نه به هیچ روی این نمیتواند باشد... بجایش باید دید زن و مرد چرا سازگار با نگره رفتار نمیکنند (زنستیزی پنهان؟ )

Dariush نوشته: قدری هم انصاف داشته باشید . یکی از آنچیزهایی که گفتید و به ما نسبت دادید را نشان دهید، من همینجا از تمام حرفهایم عقب‌نشینی میکنم. کی ما گفتیم :زنان زیاده خواهند-بی عقلند-قوه ی استدلال ندارند-به دنبال امتیازند-نمیتوان به انها اعتماد کرد(حتی در خصوص مسئله ی سکس)-خاله زنکی کارشان است و....؟
از شما بیشتر انتظار داشتم ایرانبانوی گرامی.
تا آنجا که من بحث‌ها را دنبال کردم و مشارکت داشتم ، همه‌ی همّ و غم ما این بوده که نگاه‌مان دوطرفه بوده و مشکلات و معضلات یک گروه زیر هجمه‌های تبلیغاتیِ کر کننده گم نشود و دگرگونه نشان داده نشود و از آن علیه مردان استفاده نشود که مثلا نشان دهند مردها شیاطین هستند ، جهان سراسر مردسالار است و همه چیز به نفع مردان است و ....

خواهش میکنم داریوش گرامی
اصلا لازم نیست نمونه ی خاصی معرفی شود چرا که تمامی این صحبت ها به صورت زیرکانه ای میان نوشتارها جای داده شده و ذهن خوانننده ی بحث را نا محسوس جهت میدهد.
من نه تنها دوست ندارم این بحث ها متوقف شود که خود به شخصه از انها استفاده کرده ام.اما زیاده روی و غیر منطقی بودن در این نوشتارها نفوذ کرده چیزی که اصلا از هموندان این انجمن انتظار نمیرود...

iranbanoo نوشته: معلوم است که زن و مرد برابر نیستند

خب بانو اگر میپذیرید یکی نیستند دیگر چرا میگویید چرا یکی نمیبینید؟ نمیبینیم, چون نیستند!

iranbanoo نوشته: 60ا اینکه مبحث به جایی کشانده شده که دو طرف بحث به ستیز علیه هم پرداخته اند(که لزوما هم چیز بدی نیست)
اما معمولا در برابر سخن درست هیچ موضع خاصی گرفته نشده.
این در حالیست که سخنانی که حقیقتا مایه ی علمی و حقیقی ندارند هم با آن امیخته شده و مقابله با ان را ترول میدانید.

اینها تنها گلایه است, همه‌یِ سخنان با آمار و فرنود بُرنده پاسخ داده شده‌اند, هتا به آنهایی که troll "بوده"‌اند.

iranbanoo نوشته: خوب در هر حال وقتی برای بیان حقوق مردان فمنیست را نشانه میگرید معلوم است که به اینجا ختم میشود.

روشنه که باید بگیریم, زمانیکه هم به مرد ستم میشود هم به زن, چگونه است که زنان همه‌یِ بن‌مایه‌ها
و انرژی مردان و زنان جهان را گرفته‌اند و تنها به مشکلات خودشان پرداخته‌اند و می‌پردازند!؟ اگر این نااخلاقی نیست, پس چیست!؟

آیا این یکسویه‌نگری و گسارش بن‌مایه‌هایِ همبود (اجتماع) برای تنها زن را شما نااخلاقی نمیبینید!؟ نباید به مشکلات مرد نیز پرداخته شود!؟
در همین فرتوری که امیر آورده بود, چرا کار به اینجا رسیده که ما باید از «خشونت علیه زنان را متوقف کنید» بخوانیم و روز جهانیِ مبارزه با خشونت علیه زنان داشته باشیم: روز جهانی رفع خشونت علیه زنان - WiKi

پس مردان چه هستند!؟

iranbanoo نوشته: گویی شما در مقابل یک دشمن است که توان بحث دارید و به تنهایی و به دور از هر جریانی قوه ی بیان خواسته های خود را ندارید.
دفاعی از فمنیست نمیکنم اما این روش شما به مراتب از فمنیست نا اخلاقی تر است

مادین‌گرایی (feminism) از ریشه نااخلاقی است (مگر آنکه ثابت شود براستی به زنان ستم بیشتری در همه جای جهان و همه‌یِ زمانه‌ها میرفته است و میرود).

آماج (هدف) مادین‌گرایان, اینجور که خودشان میگویند رسیدن به "برابری" است, خوب
اگر اینچنین است مهر کرده و بجای مادین‌گرا (≈زن‌گرا) خودتان را «برابرخواه» یا Egalitarian بنامید! (:

کجای این درخواست نافرنودین است؟

Mehrbod نوشته: همه‌یِ سخنان با آمار و فرنود بُرنده پاسخ داده شده‌اند, هتا به آنهایی که troll "بوده"‌اند.

همین یک جمله ی شما مرا کفایت کرد

ایرانبانو، شما بی‌هوده عصبانی شده‌اید، تمامی پستهای من در جستار «پدافند از حقوق مردان» یا مستند بوده(آنجا که امکان استناد وجود داشته و سندی موجود بوده)یا مستدل(آنجاکه سندی در کار نبوده و استدلال تنها راه اثبات ادعا بوده)، اگر نمی‌پذیرید مثال بیاورید. جایی که حرفهای بی‌سند آمده و مشاهدات شخصی(نه فقط من، هزاران مرد دیگر که روی اینترنت ثبت شده و می‌توانید به جستجو در فرومهای PUA آنها را بیابید)محور گرفته شده به نظرم از بابت همان‌ها نیز برآشفته شده‌اید، جستاری‌ست که برای «فریب» دختر و پسر، یا به عبارتی موفقیت در رابطه‌ی جنسی/عاطفی و ... درست شده. نکند باید روشهای مخ زدن و زن‌بازی را هم به «سند» و «مدرک» مستند بکنیم؟ اینها راهکار هستند که می‌توانید بکار ببندید و خودتان دست اول نتایج آنرا ببینید، یا بکار نبندید(به هر دلیلی). سند و مدرک در آنجا معنا/دلیلی ندارد.

اما من گمان می‌کنم شما کلا بحث را زیادتر از حد شخصی گرفته‌اید و گمان می‌کنید حرمت زنان در اینجا پایمال شده، خُب اینها مشکلات شما هستند و ما وظیفه نداریم کنار احساسات شما قدم بزنیم مبادا لطمه‌ای به آنها وارد بیاید. حقیقت هم ممکن است این باشد که زنان «حرمتی» ندارند، توهین‌آمیز بودن چیزی از درستی آن کم نمی‌کند.

من هم براستی نمیدانم دقیقا به چه چیزی معترض هستید . شما میتوانید بحث کنید و استدلال‌ها را با استدلالهایی قوی‌تر رد کنید ؛ ما که اینجا مونولوگ نداریم . من هم که گفتم تا دوستان هستند من چیزی نمیگویم تا طرف مقابل با چندنفر و چند پست مواجه نشود که وقت و انرژی پاسخ دادن ازش گرفته شود.پس تا زمانی که شما به آنها پاسخ ندهید، ما حق داریم تمام این سخنان را صرفا ناتوانی در پاسخگویی و با احترام ترول به حساب آوریم.

Ouroboros نوشته: ایرانبانو، شما بی‌هوده عصبانی شده‌اید، تمامی پستهای من در جستار «پدافند از حقوق مردان» یا مستند بوده(آنجا که امکان استناد وجود داشته و سندی موجود بوده)یا مستدل(آنجاکه سندی در کار نبوده و استدلال تنها راه اثبات ادعا بوده)، اگر نمی‌پذیرید مثال بیاورید. جایی که حرفهای بی‌سند آمده و مشاهدات شخصی(نه فقط من، هزاران مرد دیگر که روی اینترنت ثبت شده و می‌توانید به جستجو در فرومهای PUA آنها را بیابید)محور گرفته شده به نظرم از بابت همان‌ها نیز برآشفته شده‌اید، جستاری‌ست که برای «فریب» دختر و پسر، یا به عبارتی موفقیت در رابطه‌ی جنسی/عاطفی و ... درست شده. نکند باید روشهای مخ زدن و زن‌بازی را هم به «سند» و «مدرک» مستند بکنیم؟ اینها راهکار هستند که می‌توانید بکار ببندید و خودتان دست اول نتایج آنرا ببینید، یا بکار نبندید(به هر دلیلی). سند و مدرک در آنجا معنا/دلیلی ندارد.

اما من گمان می‌کنم شما کلا بحث را زیادتر از حد شخصی گرفته‌اید و گمان می‌کنید حرمت زنان در اینجا پایمال شده، خُب اینها مشکلات شما هستند و ما وظیفه نداریم کنار احساسات شما قدم بزنیم مبادا لطمه‌ای به آنها وارد بیاید. حقیقت هم ممکن است این باشد که زنان «حرمتی» ندارند، توهین‌آمیز بودن چیزی از درستی آن کم نمی‌کند.

خوب نظریه های فمنیستی هم همراه با سند و دلیل بوده.چرا شما ان را نا اخلاقی میدانید؟
پس مبنای پذرش آنچه که شما به عنوان سند میابید و با تفکرات خود با چاشنی زن ستیزی همراه و تجزیه و تحلیل مکنید لزوما نباید حقیقت داشته باشد.
اینکه ادعاهای شما را پوچ کنیم یا بپذیریم هم به عهده ی خواننده است اما به نظرم نگارنده ی هر نوشتاری اول باید در انتقال اندیشه هایش صداقت و انصاف لازم را داشته باشد.
این نه تنها در ادعاهای شما دیده نمی شود که با انواع سفسته ها سعی بر این دارید محیط بحث را متشنج کرده و راه استدلال و صحبت را با روحیه ی ستیز گونه ببندید.
من نیز خود را محق نمیدانم که بنا بر میل و پسند خودم دیگران را قانع کنم تنها این یک انتقاد ازشرایط بحث و همچنین
مدعیان و نگارندگان ان است وگرنه که این همه نوشتارهای مختلف در محیط مجازی اینهم روش!!

Dariush نوشته: من هم براستی نمیدانم دقیقا به چه چیزی معترض هستید . شما میتوانید بحث کنید و استدلال‌ها را با استدلالهایی قوی‌تر رد کنید ؛ ما که اینجا مونولوگ نداریم . من هم که گفتم تا دوستان هستند من چیزی نمیگویم تا طرف مقابل با چندنفر و چند پست مواجه نشود که وقت و انرژی پاسخ دادن ازش گرفته شود.پس تا زمانی که شما به آنها پاسخ ندهید، ما حق داریم تمام این سخنان را صرفا ناتوانی در پاسخگویی و با احترام ترول به حساب آوریم.

حتما به عنوان یک زن این استدلال های جالب را تجزیه و تحلیل میکنم
مطمئنا این راهکارها برای فریفتن زنان به کار گرفته شده:))

نقل قول:

درباره‌ی این اصل چند نکته را همواره به خاطر داشته باشید:

1. هرگز، هیچ استثنایی در هیچ کجای دنیا/تاریخ وجود نداشته، و وجود نخواهد داشت. ممکن است نیاز یک زن با دیگری متفاوت باشد، ممکن است شدت وجود این اصل در یک زن ده باشد، در دیگری نود، ممکن است نیازی که دارد خود مایه‌ی پیشرفت شما بشود و این نفع متقابل دو سویه‌ بودن معامله را در ذهنتان تداعی بکند(مثل هنگامی که یک زن همسرش را تشویق به پیشرفت در شغل خود می‌کند)، ممکن است آشکارا و بی‌رودربایستی و آگاهانه به دنبال منفعت خود باشد یا پنهانی و توام با شرمساری و ناخودآگاه، ممکن است حتی از این ویژگی خود بیزار یا منکر آن باشد و ... آنچه هرگز ممکن نیست، وجود نداشتن این ویژگی در زنان است.

2. وفاداری ارزشی‌ست مردانه که ما بر زنان فرافکنی می‌کنیم. شما اگر کوچکترین نفعی به من برسانید، من خودم را تا جبران آن نفع به نحوی بدهکار احساس می‌کنم. زنان خیلی ساده چنین نیستند. اگر چهل سال هم با او زندگی کرده‌اید، به محض آنکه گزینه‌ای را بهتر تشخیص بدهد، بی‌هیچ پشیمانی به سراغ آن گزینه می‌رود. جالب آنست که این اتفاق حتی تدریجی و آرام‌آرام هم رخ نمی‌دهد، یک شب ماه آسمان او هستید، فردا کیسه زباله‌ی زیاد در خانه مانده که پر از آشغالهای تاریخ مصرف گذشته است.

3. هرگز به دروغ وقیحانه‌ای که زنان/زن‌پرستان به هنگام مواجهه با این اصل به شما می‌گویند (که این عملی‌ست متقابل، مرد هم برای رفع نیازهای خودش با زن ارتباط دارد) گوش ندهید و آنرا با پوزخندی از سر ترحم پاسخ بدهید. مرد همواره، حتی در بهترین شرایط قابل تصور، بازنده‌ی مطلق این بده بستان است.

4, این اصل را به خاطر داشته باشید و همواره در روابط عاطفی خود بکار ببرید تا زندگی آرام و بی‌مشکلی داشته باشید. من هرگز دوست دختر سابق عصبانی نداشته‌ام، هیچگاه زنی آغوش مرا با نفرت و بیزاری ترک نکرده، زیرا از همان ساعت اول منتظر روز جدایی بوده‌ام و هرگز اجازه‌ نداده‌ام طرف احساس خیانت کردن بکند(و یا خودم احساس مورد خیانت قرار گرفتن بکنم). هیچگاه بیش از آنچه باید در یک رابطه هزینه‌ نکرده‌ام، و لحظه‌ای توقع قدرشناسی بابت آنچه هزینه کرده‌ام را نداشته‌ام. این یک قرارداد ناعادلانه است که در آن شما همه چیز را می‌دهید، و یک چیز را می‌گیرید. با چشمانی گشوده پای آنرا امضا بکنید.