Russell نوشته: خوب پس دیدیم ربطی به ژن و اینها ندارد و این تنها Egoism است همانطور که گفتیم.یک خورده هم کمتر خوب نمیشوند،بلکه بی استفاده (سود) میشوند و ارزششان صفر.



[quote=Russell]اگر میشود همینجوری احساس خوشی کرد میشود از خوشی دیگران هم احساس خوشی کرد (بدون حساب آگاهانه که خوشی دیگران بما خوشی میدهد) و حتی از خوشیهای دیگر خودمان هم مقدار زیادی بزنیم برای آنها یا حتی کسی زندگی خودش را برای خوشی دیگران بدهد.این میشود خواستن دیگران برای خودشان (نه منفعت خودمان) حال اینکه این میتواند ریشه در سود متقابل بیولوژیکی داشته باشد یا... ولی این یعنی قبول داریم چیزی بعنوان خواستن دیگران برای خودشان وجود دارد که تمام مطلب ما بود.اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود باشد و کسی دیگران برایش ارزش داشته باشند و حاظر باشد از رفاه خودش بزند تا رفاه آنها را تامین کند؟
اگر هست که بحثی نمیماند.

اینکه چه چیزی میشود یا چه میکنیم با اینکه ارزش از کجا میاید دگرسان است.
ارزش‌ همه چیز گفتیم در زیستن ما کوتاه میشود، این ما یک خورده ترفند دارد، چون تنها «شخص ما» نیست، ژن ما هم هست.

ما در پیروی از ارزشها آزادیم، ولی اینکه ارزش‌ها خود چه هستند یک داستان دیگر است.

Russell نوشته: .اگر بشود ما همینطور الکی خوش باشیم چطور نمیشود آنچه ما میگوییم ( و بطور واضح هست) موجود با

ما همینجوری میتوانیم خوش باشیم و میشود سود. میتوانیم با آوند (دلیل) خوش باشیم و میشود سود.

اینکه ما بیخود «خوش باشیم» میتواند به فرازیست ما یاری رسانده و بشود سود راستین، میتواند یاری نرسانده و بشود سود پوشالین.


هر چیز دیگری

Russell نوشته: شما گفتی خواستن دیگران برای خودشان نداریم،ناموجود است.ما گفتیم داریم.

باز که برگشتیم خانه یکم. من گفتم برای خودشان داریم، چونکه "روی هم رفته" به ما سود میرسانند. اگر همه آدمها بی آنکه کوچکترین
سودی به ما برسانند (روانیک، زیستیک) پس بودنشان برای خودشان برای ما خوب نیست! میخواهند باشند، میخواهند نباشند! ببایست بد هم نمیشود.

Russell نوشته: بعد هم باز کیفیت زندگی را به خود بقا مرتبط کردی در خط آخر بعد میگویید کجا ما گفتیم ارتباط دارد؟!!!
انسانی میتواند خوب زندگی کند و با خوردن یک شهاب سنگ بر سرش بطور تصادفی بمیرد.میشود کسی خوشگذرانی کند و با اُوردوز بمیرد.
کس دیگری میتواند بیشتر از نفر اول زندگی کند در بردگی و فلاکت و...
پس رابطه الزامی بین ایندو نیست،پس این کیفیت زندگی از فرازیست نیامد،از کجا آمد؟خود فرازیست میتواند از کیفیت زندگی منتج شود و بگوییم زندگی خوب است چون زندگی خوب و خوشی را ممکن میکند ولی عکسش نمیشود.حالا اگر زندگی با کیفیت در خودش خوب است چرا دوستی نمیتواند جز دسته چیزهایی باشد که خوب هستند در خودشان؟

خوب من باز هم ساده‌تر میکنم:

Russell نوشته: اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.

خیر نیست. سود که ببایست پول و سهم و اینها نیست، سود میتواند «خوشی بردن از دیدن روی دلداده» باشد. من دارم میگویم هر رابطه‌ای
بر پایه‌ی سود دوسویه است، شما میگویید نه! به سخن دیگر، با تعریف شما، میتوان کسی را دوست خود دانست بی اینکه این آدم به ما کوچکترین
حس خوبی یا خوشی‌ای بدهد، بی آنکه کوچکترین سود پولی یا مادی به برساند، بی آنکه کوچکترین راهگشای فکری و روی هم رفته بی آنکه
کوچکترین هنودی (اثری) در رفتار و اندیشه و سهش (احساس) ما داشته باشد!

Russell نوشته: تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با
ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

شما تعریف «دوست داشتن = like» نکردی، تعریف «دوست بودن = friendship» کردی که من نشان دادم نادرست است، چون بر پایه‌ی آن
تعریف ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان میخواهیم (چون با برای خودشان بودن برای ما سودآوری دارند)، ولی هیچکدام را «دوست خود نمیدانیم»!

من دارم پیوسته میکوشم بگویم که یک رابطه، هر رابطه‌ای، فاکتورهای سودین گوناگون دارد:

همه این سودها نیز در خردترین تراز خود به «فرازیست ما (من+ژن)» میرسند.

Russell نوشته: اینکه یکچیزی با همان بودنش سود آور است نمیشود که در خودش خوب است،مانند اینست که بگوییم یک سگ هست به صرف اینکه اینجا هست و همین بودنش باعث میشود غریبه ها مزاحم نشوند باعث و سود ما میشود(هیچ کار دیگری هم نکند و مثلا خود ما را سرگرم هم نکند و...) این با اینکه خودش را بخاطر خودش دوست داریم کاملا متفاوت است.
تعریف "دوست" بطور اخص را هم اصلاح کردیم.دوست داشتن همان میشود همان که گفتیم یعنی همان 7 میلیارد را دوست میداریم (اگر در خودشان با ارزشند).
ولی دوست کسیست که فراتر از بقیه و بطور خاص دوست میداریم و این تعریف اصلاحی تغییر چندانی نکرده به ایراد جواب میدهد و همچنان هم با شریک تجاری از زمین تا آسمان متفاوت میماند.

تنها دگرسانی میان شریک تجاری و دوست شخصی در شیوه سودرسانی آنهاست: یکمی در راستای پول پیش میرود، دومی در راستای هماندیشی و همآغوشی و اینها.

به سخن بهتر،

اکنون ما میگوییم هنایشی که در راستای فرازیست ما پیش برود سودمند است، هنایشی که پیش نرود سودمند نیست، ولی زیانمند هم نیست.
کسانی که هنایشی ژرف و خواستنی (در راستای فرازیستمان) روی ما میگذارند، ارزشمند‌تر هستند و اگر این ارزشمندی یک آستانه‌ای را رد کرد، ما به آنها میتوانییم بگوییم «دوست».
اگر نکرد، میتوانیم بگوییم آشنا، اگر بر پاد آن نایی (منفی) بود، بگوییم دشمن و ...

Mehrbod نوشته: اینکه چه چیزی میشود یا چه میکنیم با اینکه ارزش از کجا میاید دگرسان است.
ارزش‌ همه چیز گفتیم در زیستن ما کوتاه میشود، این ما یک خورده ترفند دارد، چون تنها «شخص ما» نیست، ژن ما هم هست.

ما در پیروی از ارزشها آزادیم، ولی اینکه ارزش‌ها خود چه هستند یک داستان دیگر است.

دگرسانی دارد،از اول داریم میگوییم دارد. دوجنبه داریم یکی اینکه چه باید بکنیم،یکی اینکه روان انسانها چگونه کار میکند و تصمیمات را چطور میگیرند.
تا اینجا ما متهم بودیم که از چیزهای خیالی سخن میگوییم و چیزی که نیست را که نمیشود تعریف کرد و اینها حالا چطور شد مردم آزادند جور دیگر رفتار کنند و تعریف باید شما میشود تعریف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟

Mehrbod نوشته: تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونه‌ای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کرده‌ایم.

اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.

همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".

Mehrbod نوشته: تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

بعد هم ژن ما هم هست یعنی چه؟
ژن ما متفاوت است از حود ما.خود ما در ژن خودخواه بخاطر ژن ما اهمیت دارد.یعنی اگر ما 4 کودکمان در خطر مرگ بود خودمان را باید فدا کنیم، اگر یک کودکان در خطر بود نباید خود را فدا کنیم، اگر یکسری غریبه در خطر بود؟.پس خود اینجا ارزششی بخودی خود ندارد،هر چه هست ژن است.این با کیفیت زندگی و اینها که اصلا رابطه الزامی ندارد.میشود کسی بخوشی زندگی کند قبل از ازدواج و بچه هم بمیرد.میشود کسی هم 10 تا بچه درست کند و همیشه هم در بدبختی و فلاکت باشد ولی ژنش را خوب پراکنده کند.نمونه اش زنان دیروزی که چندین بار حامله میشدند و تمام مدت در درد و کار ِ خانه و بدبختی و اینها بودند.
پس:کیفیت زندگی همان بقای خود نیست،بقای خود هم بقای ژن نیست لزوما.

Mehrbod نوشته: ما همینجوری میتوانیم خوش باشیم و میشود سود. میتوانیم با آوند (دلیل) خوش باشیم و میشود سود.

اینکه ما بیخود «خوش باشیم» میتواند به فرازیست ما یاری رسانده و بشود سود راستین، میتواند یاری نرسانده و بشود سود پوشالین.

سود راستین = آنچه که به فرازیست ما (من + ژن من) بیانجامد.

هر چیز دیگری

خوب اینجا تعریف عوض شد،پس سود فقط برای بقای ژن میشود.سود پوشالی و واقعی میشود مغالطه اسکاتلندی واقعی یا سود همان بقای ژن است و کیفیت کشک است یا مغالطه است:
اسکاتلندی واقعی - WiKi

Mehrbod نوشته: باز که برگشتیم خانه یکم. من گفتم برای خودشان داریم، چونکه "روی هم رفته" به ما سود میرسانند. اگر همه آدمها بی آنکه کوچکترین
سودی به ما برسانند (روانیک، زیستیک) پس بودنشان برای خودشان برای ما خوب نیست! میخواهند باشند، میخواهند نباشند! ببایست بد هم نمیشود.

خانه یکم هستیم چون توجه نمیکنی:
اولین اشتباه را گفتیم،رفاه خودمان مساوی نیست با بقای ژنمان.کسی که خودش را در میدان جنگ بکشتن میدهد میشود توجیه فرگشتی داشته باشد یا نداشته باشد ولی چیزی که مسلم است برای خودش خوب نیست چون دیگر خودی وجود ندارد،مرده است.بنابراین بقای ژن برابر با Egoism که در بالا ادعا شده نیست.
دوم اینکه منشا پدید آمدن برخی رفتارها با برای چه بودن خود آن رفتار متفاوت است،یک دوست کس را برای خودش میخواهد،یک مادر بچه اش را برای خودش میخواهد.
شما میگویی (از تناقض ژن و خودخواهی خود فرد که بگذریم) تمام رفتار ما در راستای Self-interest است.بعد آنوقت کسی که زندگیش را بخطر میاندازد و کلی سختی میکشد تا به دوستش فرضا کمک کند یا از فرزندش مراقبت کند میشود خودخواه چرا که آنوقت کارش بخاطر سود شخصی بوده آن سود هم لذت خودش بوده.در اینجا این تعریف از سود شخصی بشوخی میماند.برای درک تفاوت و اینکه چه میگویم اینرا ببینید:
Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Mehrbod نوشته: خیر نیست. سود که ببایست پول و سهم و اینها نیست، سود میتواند «خوشی بردن از دیدن روی دلداده» باشد. من دارم میگویم هر رابطه‌ای
بر پایه‌ی سود دوسویه است، شما میگویید نه! به سخن دیگر، با تعریف شما، میتوان کسی را دوست خود دانست بی اینکه این آدم به ما کوچکترین
حس خوبی یا خوشی‌ای بدهد، بی آنکه کوچکترین سود پولی یا مادی به برساند، بی آنکه کوچکترین راهگشای فکری و روی هم رفته بی آنکه
کوچکترین هنودی (اثری) در رفتار و اندیشه و سهش (احساس) ما داشته باشد!

معلوم است که نه،تمام نکته مثال را رها کرده اید،نگاه کنید ببینید مثال من در مقابل چه بود:گفته بودی که بقیه انسانها همینکه هستند خوب است چون باعث بالا رفتن شانس فرازیست ما میشوند !!!!!!
اینکه من سگ را بخاطر نگهبانیش و (بالا بردن شانس فرازیستم میخواهم) و مثلا فردا یک نگهبان بیاورند و سگ را جلوی چشمم بکشند عین خیال من نیست،میشود همان که میگویی.
دلداده (یا دوست) را کس برای خودش میخواهد.اینکه منشا ایجاد چنین چیزهایی بقای ژن بوده یا نبوده آنرا در راستای منفعت خود نمیکند.تفاوت است بین نگاه ابزاری به یک نفر و دوست داشتن دلداده.ادعا یک ادعا در زمینه روانیست (Psychological Egoism) که بطرز معجزه آسایی قرار است ما آنرا بر اساس ژن خود خواه( که چیز دیگریست و در آن خودخواهی ژن مهم است و ارگانیسمها میتوانند خودخواه هم نباشند) توجیه کنیم !!!!
شما میگویی ما کلا Alturism نداریم،آنچه بنظر نوعدوستی میرسد در واقع خود خواهی خودمان است.اینجاست که بیولوژی را با روان قاطی میکنی .
رفتار پدر و مادر هم آنگاه خود خواهانه میشود.منتهی اینجا ناگهان معلوم نیست چطور تئوری ژن خودخواه تبدیل میشود به خود خودخواه و کشک دانستن Alturism و اینکه ما اگر گفتیم دوستمان یا دلداده را برای خودش میخواهیم نه مانند سگ پاسبان مذکور متهم به تخیلی سخن گفتن و تحت اثر دین بودن و اینها میشویم.

Mehrbod نوشته: شما تعریف «دوست داشتن = like» نکردی، تعریف «دوست بودن = friendship» کردی که من نشان دادم نادرست است، چون بر پایه‌ی آن
تعریف ما 7 میلیارد آدم را برای خودشان میخواهیم (چون با برای خودشان بودن برای ما سودآوری دارند)، ولی هیچکدام را «دوست خود نمیدانیم»!

من دارم پیوسته میکوشم بگویم که یک رابطه، هر رابطه‌ای، فاکتورهای سودین گوناگون دارد:

رابطه ما با جانوران سود دوسویه دارد.
رابطه ما با همگونگان (آدمها) سود دوسویه دارد.
رابطه ما با دوستان باز سود دوسویه دارد.

همه این سودها نیز در خردترین تراز خود به «فرازیست ما (من+ژن)» میرسند.

تعریف ما که همچنان محکم است.ایراد بالا هم به بازی با کلمات هم بیمورد است،در فارسی خود کلمات "دوست داشتن" و "دوست" یکی هستند حتی در انگلیسی هم فعل love با اسم my love یکیست.
شریک تجاری من ممکن است یک نفر باشد در آن طرف کره زمین که شرکتهای من و او بیشترین سود مشترک را از همکاری با هم میکنند میشود این فرد را من در عمرم ندیده باشم.میشود صاحب شرکت آنها هم عوض شود تا زمانی که طرف بعدی به من سود میرساند (این سود یکطرفه مهم است و تعزیف سود دوسویه هم باز از آن حرفهاست) برایم مهم نیست که آن "دوست" قبلی ما مرده،دارد جان میدهد،در بستر مرگ است،زیر شکنجه است،یا چه.در حالی که من میتوانم خیلی از این پولی که به من رسانده هم در راستای فرازیست خودم یا رفاه خودم یا خوشی خودم و ... لذت ببیرم.
اهمیت دوست بخاطر بودن خود اوست و اصل مطلب نگاه ماست به طرف بعنوان ابزار یا اهمیت ما به خودش،این تفاوت را از دوستی خالی کردن تعریف را به شوخی بدل میکند.شریک تجاری من با دوست من متفاوت است تفاوت هم در نگاه ابزاری من به یکی و نگران بودن برای دیگری بخاطر خودش است.

Russell نوشته: دگرسانی دارد،از اول داریم میگوییم دارد. دوجنبه داریم یکی اینکه چه باید بکنیم،یکی اینکه روان انسانها چگونه کار میکند و تصمیمات را چطور میگیرند.
تا اینجا ما متهم بودیم که از چیزهای خیالی سخن میگوییم و چیزی که نیست را که نمیشود تعریف کرد و اینها حالا چطور شد مردم آزادند جور دیگر رفتار کنند و تعریف باید شما میشود تعریف!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟؟؟

درباره چیزهای خیالی حرف نمیزنیم، ولی راسل جان به گمانم درباره چیزهای خیالی تا اینجا گفتمان میکرده‌ای،

چون من هیچ جا نگفتم چیزی بنام «دوستی» تعریف ناپذیر است، گفتم تعریف "شما" از
دوستی نادرست است، چرا که میگوید در دوستی حسابگری نداریم، هنگامیکه بروشنی داریم.

Russell نوشته: بعد هم ژن ما هم هست یعنی چه؟
ژن ما متفاوت است از حود ما.خود ما در ژن خودخواه بخاطر ژن ما اهمیت دارد.یعنی اگر ما 4 کودکمان در خطر مرگ بود خودمان را باید فدا کنیم، اگر یک کودکان در خطر بود نباید خود را فدا کنیم، اگر یکسری غریبه در خطر بود؟.پس خود اینجا ارزششی بخودی خود ندارد،هر چه هست ژن است.این با کیفیت زندگی و اینها که اصلا رابطه الزامی ندارد.میشود کسی بخوشی زندگی کند قبل از ازدواج و بچه هم بمیرد.میشود کسی هم 10 تا بچه درست کند و همیشه هم در بدبختی و فلاکت باشد ولی ژنش را خوب پراکنده کند.نمونه اش زنان دیروزی که چندین بار حامله میشدند و تمام مدت در درد و کار ِ خانه و بدبختی و اینها بودند.
پس:کیفیت زندگی همان بقای خود نیست،بقای خود هم بقای ژن نیست لزوما.

من هیچ کجا از «ژن خودخواه» سخنی نبردم. سیستم ارزشدهی اینچنین است:

اکنون در زندگی از آنجاییکه ما نمیتوانیم دستکم امروز تا ابد زنده باشیم، پس ناچار به دومین چیز خوبی که میتوانیم
دست انداخته و پایستگی «ژن خودمان» را می‌برگزینیم. اگر آنهم به هر فرنودی نشد و یا هیچگاه همسرگزینی نکردیم و ..باز به سومین چیز خوبی که میتوانیم دست انداخته و آنهم نزدیکانمان است و همینجور تا پایین.

Russell نوشته: خوب اینجا تعریف عوض شد،پس سود فقط برای بقای ژن میشود.سود پوشالی و واقعی میشود مغالطه اسکاتلندی واقعی یا سود همان بقای ژن است و کیفیت کشک است یا مغالطه است:
اسکاتلندی واقعی - WiKi

سود راستین و پوشالین هم بسته به بازه زمانی بود.

نمونه برای دریافت ساده‌تر: کسی به نام دوست با شما یکسال دوستی کرده و سر روز 366 ام درمیابید که همه پول‌های شما را بالا کشیده و فرار کرده.

اکنون، در بازه یکسال گذشته شما از دیدگاه خودتان سود می‌کرده‌اید، ولی سرانجام در
میاید که نه، همه این سودها پوشالین بوده و چیزی را براستی بدست نیاورده‌اید.

این بخش "براستی" بدست اورده‌اید یا نه میشود همان چیزهایی که در راستای فرازیست میروند.


پس یک چیز میتواند از دیدگاه مغز ما در یک بازه زمانی مرزمن،د سود باشد، ولی در بازه زمانی بلندتر سودمند بودن یا نبودن آن روشن شود.
«خوشی» و «درد» و .. هم ابزارهای مغز برای ارزشدهی به چیزهایی هستند که ارزش راستین دارند و «سود راستین» میباشند، که مانند هر سیستم دیگری در آن لغزش هم هست،
کسی که با همراهی وی احساس خوشی میکنیم، برای این است که مغز ما بودن وی را "سودمند" دیده.

Russell نوشته: خانه یکم هستیم چون توجه نمیکنی:
اولین اشتباه را گفتیم،رفاه خودمان مساوی نیست با بقای ژنمان.کسی که خودش را در میدان جنگ بکشتن میدهد میشود توجیه فرگشتی داشته باشد یا نداشته باشد ولی چیزی که مسلم است برای خودش خوب نیست چون دیگر خودی وجود ندارد،مرده است.بنابراین بقای ژن برابر با Egoism که در بالا ادعا شده نیست.
دوم اینکه منشا پدید آمدن برخی رفتارها با برای چه بودن خود آن رفتار متفاوت است،یک دوست کس را برای خودش میخواهد،یک مادر بچه اش را برای خودش میخواهد.
شما میگویی (از تناقض ژن و خودخواهی خود فرد که بگذریم) تمام رفتار ما در راستای Self-interest است.بعد آنوقت کسی که زندگیش را بخطر میاندازد و کلی سختی میکشد تا به دوستش فرضا کمک کند یا از فرزندش مراقبت کند میشود خودخواه چرا که آنوقت کارش بخاطر سود شخصی بوده آن سود هم لذت خودش بوده.در اینجا این تعریف از سود شخصی بشوخی میماند.برای درک تفاوت و اینکه چه میگویم اینرا ببینید:
Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

من نیازی نمیبینم به نگره دیگری بپردازم، نه اینجا سخن از ژن خودخواه زده‌ایم، نه خودخواهی. اکنون که براستی
نیاز شد من در بالا سیستم ارزشدهی را آوردم - اینکه دیگر این سیستم در کدام نگره و ایسم جای میگیرد را نمیدانم
و مهند هم نیست.

از آنجاییکه دو تای بالای لیست (خودمان، ژن خودمان) بسیار نزدیک هستند یکجا «ما» گرفته بودم،
که انگار کار نادرستی بوده و همان «خودمان 1» و «ژن خودمان 2» میگیریم از این پس.

پس اکنون اگر سیستم ارزشدهی را در نگر داشته باشیم، آری، کسی که به دوستش یاری رسانده و فرزند او را بزرگ میکند
دارد در راستای ارزشهای راستین که بها دادن به زندگی دیگران باشد پیش میرود.

برای اینکه بهتر دریافت شود، یک آدم میتواند زندگی گربه خانگی‌اش را به کودک گرسنه کوچه هم برگزیدگی
بدهد، ولی اینکه اینکار وی در راستای ارزشهای راستین پیش میرود یا نه سخن دیگری است: با سیستم ارزشدهی
بالا، این کار وی در راستای ارزشدهی پیش میرود، ولی برگزیدگی نابجایی دارد و پس رفتار وی نادرست/نااخلاقی است.

رفتار کسی که بچه دوستش را بزرگ میکند ولی بچه خودش را هم نه، بهمین ریخت نادرست و گاه نااخلاقی است.

از دیدگاه من، هر کس بایستی نخستین ارزش را به خودش بدهد، سپس به دیگران. کسانی که زیر نام «نیک‌خواهی» و
altruism چنین نمیکنند در فرهود (حقیقت) دارند به دیگران زیان میزنند و ارزشهای نادرستی را ارزشدهی بالاتر میکنند.

پس کوتاه شده، هر کس میتواند هر کاری که میخواهد بکند، ولی سنجه ما
برای دریافت درستی یا نادرستی رفتارهای وی بسته به سیستم ارزشدهی بالا میباشد.

Russell نوشته: معلوم است که نه،تمام نکته مثال را رها کرده اید،نگاه کنید ببینید مثال من در مقابل چه بود:گفته بودی که بقیه انسانها همینکه هستند خوب است چون باعث بالا رفتن شانس فرازیست ما میشوند !!!!!!
اینکه من سگ را بخاطر نگهبانیش و (بالا بردن شانس فرازیستم میخواهم) و مثلا فردا یک نگهبان بیاورند و سگ را جلوی چشمم بکشند عین خیال من نیست،میشود همان که میگویی.
دلداده (یا دوست) را کس برای خودش میخواهد.اینکه منشا ایجاد چنین چیزهایی بقای ژن بوده یا نبوده آنرا در راستای منفعت خود نمیکند.تفاوت است بین نگاه ابزاری به یک نفر و دوست داشتن دلداده.ادعا یک ادعا در زمینه روانیست (Psychological Egoism) که بطرز معجزه آسایی قرار است ما آنرا بر اساس ژن خود خواه( که چیز دیگریست و در آن خودخواهی ژن مهم است و ارگانیسمها میتوانند خودخواه هم نباشند) توجیه کنیم !!!!
شما میگویی ما کلا Alturism نداریم،آنچه بنظر نوعدوستی میرسد در واقع خود خواهی خودمان است.اینجاست که بیولوژی را با روان قاطی میکنی .
رفتار پدر و مادر هم آنگاه خود خواهانه میشود.منتهی اینجا ناگهان معلوم نیست چطور تئوری ژن خودخواه تبدیل میشود به خود خودخواه و کشک دانستن Alturism و اینکه ما اگر گفتیم دوستمان یا دلداده را برای خودش میخواهیم نه مانند سگ پاسبان مذکور متهم به تخیلی سخن گفتن و تحت اثر دین بودن و اینها میشویم.

سخنی از ژن خودخواه نزده بودیم.

نمونه آورده شده هم برداشت نادرستی دارد. ما با سگ نگهبان رابطه احساسی برقرار میکنیم، چرا که سودمندی
دو سویه میگیریم، سگ پاسپانی میکند، ما به او خوراک میدهیم. اکنون اگر فردا کسی آمد و این سگ را کشت
ما بیشمار آوند (دلیل) هم برای آنکه ناراحت باشیم داریم:


پس اینکه ما آنجا ناراحت میشویم، به این چم نیست که یک رابطه "فراطبیعی" دوستی با سگ داریم، برای این
است که سگ در سیستم ارزشدهی ما (= جانوران) جای دارد و کشتن بیهوده آن نیز ناگزیر ما را خشمگین میکند.

Russell نوشته: تعریف ما که همچنان محکم است.ایراد بالا هم به بازی با کلمات هم بیمورد است،در فارسی خود کلمات "دوست داشتن" و "دوست" یکی هستند حتی در انگلیسی هم فعل love با اسم my love یکیست.

یکی نیستند:

انگلیسی را هم نگرفتم، فعل و نام یکی هستند؟

Russell نوشته: اهمیت دوست بخاطر بودن خود اوست و اصل مطلب نگاه ماست به طرف بعنوان ابزار یا اهمیت ما به خودش،این تفاوت را از دوستی خالی کردن تعریف را به شوخی بدل میکند.شریک تجاری من با دوست من متفاوت است تفاوت هم در نگاه ابزاری من به یکی و نگران بودن برای دیگری بخاطر خودش است.

دگرسانی میان دوست و شریک تجاری تنها در گونه‌ سودی است که دریافت میشود.

یکی سود از گونه روانیک (روانی، اندیشیک، ..) است، یکی سود از گونه اقتصادی، هر دوی اینها نیز در راستای فرازیست ما پیش میروند.

نیازی هم به فراطبیعی خواندن آن نیست.

Mehrbod نوشته: درباره چیزهای خیالی حرف نمیزنیم، ولی راسل جان به گمانم درباره چیزهای خیالی تا اینجا گفتمان میکرده‌ای،

چون من هیچ جا نگفتم چیزی بنام «دوستی» تعریف ناپذیر است، گفتم تعریف "شما" از
دوستی نادرست است، چرا که میگوید در دوستی حسابگری نداریم، هنگامیکه بروشنی داریم.

داستانی داریم ها !!!
من نگفتم که نوشته ای دوستی تعریف ندارد."گفتی که بخاطر خودش نداریم"
بعد حالا میگویی مردم آزادند هر جور میخواهند رفتار کنند آنچه ما میگوییم باید باشد با آنچه هست فرق دارد.یعنی این چیزی که ما تعریف کردیم "باعث ضربه به خود میشود " یا بد است یا اخ است یا احمقانه است یا هرچه در جهان خارجی وجود خارجی دارد.پس بخاطر خودشم داریم(از نظر روانی).
1- بخاطر خودش نداریم.
2- بخاطر خودش داریم.
این دو گزاره با هم مناقض هستند !!

Mehrbod نوشته: من هیچ کجا از «ژن خودخواه» سخنی نبردم. سیستم ارزشدهی اینچنین است:

1- خودمان
2- ژن خودمان
3- [ژن] خانواده
4- [ژن] نزدیکان
- ...
-x [ژن] هم‌گونگان
- ...
-y جانوران
- ...
-z جانداران

اکنون در زندگی از آنجاییکه ما نمیتوانیم دستکم امروز تا ابد زنده باشیم، پس ناچار به دومین چیز خوبی که میتوانیم
دست انداخته و پایستگی «ژن خودمان» را می‌برگزینیم. اگر آنهم به هر فرنودی نشد و یا هیچگاه همسرگزینی نکردیم و ..باز به سومین چیز خوبی که میتوانیم دست انداخته و آنهم نزدیکانمان است و همینجور تا پایین.

خوب این همان خودخواهیست،متنها چون خودمان نمیشود برای همیشه بماندپس میرویم دنبال ژنمان از بالا شروع میکنیم از قوم و خویشها،بچه خواهر برادر،درجه بعدی قوم و خویشهای دور.حالا از آنجا که همه جانوران هم یکجوری ژن مشترک با ما دارند و انسانها هم چون اشتراکشان خیلی زیاد است و اختلاف کم،پس آنها هم میشوند قوم و خویش ما.تنها چیزی که میتواند ارزش را در این لیست فامیلی جابهجا کند اینست که کدام بیشتر سود بما میرساند.
یعنی اگر دو نفر در مورد سود رسانی بما برابر باشند و ما بخواهیم یک کیک را بین آنها تقسیم کنیم اول باید کد ژنتیکیشان را نگاه کنیم و به نسبت آن کیک را بین آنها تقسیم کنیم حالا اگر یکی از اینها مثلا در حال مرگ از گرسنگی باشد و یکی نباشد و نیاز آنها و... توفیری ندارد.
این طبقه بندی ارزشها را من همین الان میتوانم ایرادات اساسی و مثالهای اینچنین تا دلت بخواهد بزنم ولی مهم نیست چون دخلی به بحث اصلی ندارد،میشود هر کس هر لیستی داشته باشد و یک نازیست هم حتی میتواند لیست ارزشهایش را مثلا بر اساس نژاد آریایی و... لیست کند یا یک مسلمان یا... .ولی مساله اینست که چطور برای سخن ما ناموجود و ناموجه واینها میشود و این لیست موجه و کسی بخاطر خودش نزد کس دیگر نمیتواند دارای ارزش باشد ولی ژن میتواند !

Mehrbod نوشته: سود ≠ خوشی

سود راستین و پوشالین هم بسته به بازه زمانی بود.

نمونه برای دریافت ساده‌تر: کسی به نام دوست با شما یکسال دوستی کرده و سر روز 366 ام درمیابید که همه پول‌های شما را بالا کشیده و فرار کرده.

اکنون، در بازه یکسال گذشته شما از دیدگاه خودتان سود می‌کرده‌اید، ولی سرانجام در
میاید که نه، همه این سودها پوشالین بوده و چیزی را براستی بدست نیاورده‌اید.

این بخش "براستی" بدست اورده‌اید یا نه میشود همان چیزهایی که در راستای فرازیست میروند.


پس یک چیز میتواند از دیدگاه مغز ما در یک بازه زمانی مرزمن،د سود باشد، ولی در بازه زمانی بلندتر سودمند بودن یا نبودن آن روشن شود.
«خوشی» و «درد» و .. هم ابزارهای مغز برای ارزشدهی به چیزهایی هستند که ارزش راستین دارند و «سود راستین» میباشند، که مانند هر سیستم دیگری در آن لغزش هم هست،
کسی که با همراهی وی احساس خوشی میکنیم، برای این است که مغز ما بودن وی را "سودمند" دیده.

بابا همین الان گفتی خوشی هم نوعی سود است،بعد شد فرازیست و معلوم نشد این وسط یک کیفیت زندگی بود چه شد.خوب این در این نگاه میشود خوشی که در راستای فرازیست نیست.علتش اینست که مغز خطای محاسبه کرده یا هر چه که باشد چیزیست که وجود دارد.
پس دو نوع خوشی داریم:خوشی در راستای بقای خودمان و قوم و خویشمان که میشود سودمند و خوب.
خوشی در غیر این راستا سودمند نیست لازم نیست بگوییم سود پوشالی.
مثلا اگر کسی سرطان دارد و قرار است بمیرد و دارویی مصرف کند که عمرش را از 12 ماه بکند 11 ماه ولی دردش را کاهش دهد کاری نابخردانه کرده.مساله فرازیست خودمان است و قوم و خویشمان.تعریف معلوم شد،لازم به استفاده از عبارت پوشالین هم نداریم بیخود است اینجا.بعد هم خوشی و کیفیت زندگی باقی چیزها اینجا اساسا بیخود است،چون خوشی در راستای فرازیست خوب میشود،در غیر راستای فرازیس بد.خوشی و درد فقط اینجا راهنما هستند که میشود خطا هم بکنند و اصلا مهم نیستند اینجا.فقط فرازیست خودمان است و قوم و خویشمان به ترتیب کد ژنی.
البته نمیدانم شاید خوشی هم مهم باشد.مثلا در فرازیست برابر ما میتوانیم خوشی بیشتر خودمان را داشته باشیم ولی اینجا اولویت معلوم شده،خوشی در راستای فرازیست حداکثر خودمان و ژنمان نباشد پوشالین است.خوب میرویم جلو...
باز هم اتهام بیخود است که دیگران در زیر نام و روی نام خیر خواهی چه میکنند و چه نمیکنند.گفتیم خیر خواهی روانی وجود دارد حالا خطاست یا هر چه میرود جزو لیست ادعای شما.ولی هست و همین کل سخن ما از پست نخست تا کنون بوده.

Mehrbod نوشته: من نیازی نمیبینم به نگره دیگری بپردازم، نه اینجا سخن از ژن خودخواه زده‌ایم، نه خودخواهی. اکنون که براستی
نیاز شد من در بالا سیستم ارزشدهی را آوردم - اینکه دیگر این سیستم در کدام نگره و ایسم جای میگیرد را نمیدانم
و مهند هم نیست.

از آنجاییکه دو تای بالای لیست (خودمان، ژن خودمان) بسیار نزدیک هستند یکجا «ما» گرفته بودم،
که انگار کار نادرستی بوده و همان «خودمان 1» و «ژن خودمان 2» میگیریم از این پس.

پس اکنون اگر سیستم ارزشدهی را در نگر داشته باشیم، آری، کسی که به دوستش یاری رسانده و فرزند او را بزرگ میکند
دارد در راستای ارزشهای راستین که بها دادن به زندگی دیگران باشد پیش میرود.

برای اینکه بهتر دریافت شود، یک آدم میتواند زندگی گربه خانگی‌اش را به کودک گرسنه کوچه هم برگزیدگی
بدهد، ولی اینکه اینکار وی در راستای ارزشهای راستین پیش میرود یا نه سخن دیگری است: با سیستم ارزشدهی
بالا، این کار وی در راستای ارزشدهی پیش میرود، ولی برگزیدگی نابجایی دارد و پس رفتار وی نادرست/نااخلاقی است.

رفتار کسی که بچه دوستش را بزرگ میکند ولی بچه خودش را هم نه، بهمین ریخت نادرست و گاه نااخلاقی است.

از دیدگاه من، هر کس بایستی نخستین ارزش را به خودش بدهد، سپس به دیگران. کسانی که زیر نام «نیک‌خواهی» و
altruism چنین نمیکنند در فرهود (حقیقت) دارند به دیگران زیان میزنند و ارزشهای نادرستی را ارزشدهی بالاتر میکنند.

پس کوتاه شده، هر کس میتواند هر کاری که میخواهد بکند، ولی سنجه ما
برای دریافت درستی یا نادرستی رفتارهای وی بسته به سیستم ارزشدهی بالا میباشد.

Mehrbod نوشته: سخنی از ژن خودخواه نزده بودیم.

نمونه آورده شده هم برداشت نادرستی دارد. ما با سگ نگهبان رابطه احساسی برقرار میکنیم، چرا که سودمندی
دو سویه میگیریم، سگ پاسپانی میکند، ما به او خوراک میدهیم. اکنون اگر فردا کسی آمد و این سگ را کشت
ما بیشمار آوند (دلیل) هم برای آنکه ناراحت باشیم داریم:


چرا بی پروانه گرفتن از ما سگ را کشتند؟ -> بی‌ارجی کردن به ما
چرا زندگی سگ را (که در سیستم ارزشدهی ما جای دارد) را بیخود گرفتند، هنگامیکه "نیازی" به کشتن آن نبود؟
...

پس اینکه ما آنجا ناراحت میشویم، به این چم نیست که یک رابطه "فراطبیعی" دوستی با سگ داریم، برای این
است که سگ در سیستم ارزشدهی ما (= جانوران) جای دارد و کشتن بیهوده آن نیز ناگزیر ما را خشمگین میکند.

Mehrbod نوشته: دگرسانی میان دوست و شریک تجاری تنها در گونه‌ سودی است که دریافت میشود.

یکی سود از گونه روانیک (روانی، اندیشیک، ..) است، یکی سود از گونه اقتصادی، هر دوی اینها نیز در راستای فرازیست ما پیش میروند.

نیازی هم به فراطبیعی خواندن آن نیست.

باز هم مثالی ساده به روشنی روز را دارید برداشتها عجیب و غریب ازش میکنید.ما تفاوت قائل شدیم بین سود دو طرفه و اینکه ارزش چیزی بخاطر خودش برای ما ارزش داشته باشد.این سخن این وسط که سگ ما را کشتند و ژنش با ما مشترک بود و اینها شوخیست دیگر.اینجا تفاوت است به احساس ما بسگ (حالا میخواهد در لیست ارزش و سود فرازیست و قوم وخویش و... باشد یا نه) با سود ابزاری که فقط قابل جایگزینیست با خدمات دیگری.تفاوت مورد نظر ما هم همین است شریک تجاری دوست ما نیست ولی همان سگ میتواند دوست ما باشد.باز هم میگویم این ربطی به سیستم ارزشدهی تعریفی شما ندارد.ما داریم از یک مفهوم سخن میگوییم آنرا به روشنی روز تعریف کرده ایم مفهومش هم (خطای مغریست یا خوب است یا بد است) هر چه هست موجود است بسیار واقعی تر از هری پاتر و وجود خارجی هم دارد(یکسری انسانها این رابطه را میشناسند و انجام میدهند).
هیچ ربطی به فرا طبیعی بودن و اینها هم ندارد اتهام بیخودیست.برای دیدگاه متافیزیکی طبیعی داشتن و یا باور به ماورالطبیعه نداشتن اصلا نیازی به این حرفها نیست و ربطی ندارد.

Mehrbod نوشته: یکی نیستند:

دوست داشتن = to like
دوست = friend

انگلیسی را هم نگرفتم، فعل و نام یکی هستند؟

دوست داشتن،عاشق بودن=to love
عشق،عشق من=love,my love
یکجوری میگویید که یکی فعلش like است یکی اسمش friend انگار ربط زبانی به هم ندارند،یک لایه عمیقتر زبانی وجود دارد که در فارسی "دوست" با "دوست داشتن" هر دو درشان "دوست" دارند.ایرادات عجیب غریب میگیری

همه این گفتمان‌های سود و اینها هم بیراهه‌اند و فراتر از فرهشت ساده ادعای نادرست تو میرفت، که این بود:

سخن من این است:


اکنون باز باید بخوانیم که نه، ما یک سگ را برای خودش میخواهیم! نمیدانم چرا مگس‌ها را برای خودشان نمیخواهیم، یا کرکس‌ها را نمیخواهیم، ولی سگ‌ها را میخواهیم!


شما هم دست از سود و فلسفه زیستن و سفسته نازیسم و اینها بکش بیرون راسل جان، با همان چیزی که در دو خط بالا گفتم بکوش دریابی و بگویی که چرا ما برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه!

من فکر میکنم آدم ها هر کاری رو (حداقل وقتی آزادند)وقتی انجام میدند که "راضی" باشند.
گاهی این رضایت به شکل شادی و خوشی شدید و لحظه ایه،گاهی هم به شکل آرامش و رضایت طولانی.
ممکنه منبع این جسمی باشه ممکنه روانی باشه ولی چیزی جز این دو نیست.

در مورد دوستی هم فکر میکنم وقتی ما یک نفر رو به هر دلیل"دوست"داریم،از این دوست داشتن احساس رضایت میکنیم و با کمی چشم پوشی میشه گفت این رضایت یک نوع خوشیه.

Mehrbod نوشته: همه این گفتمان‌های سود و اینها هم بیراهه‌اند و فراتر از فرهشت ساده ادعای نادرست تو میرفت، که این بود:

دوست = کسی که ما او را برای خودش میخواهیم

سخن من این است:

دوست = کسی که ما او را برای خوشی/سود/لذت/هم‌اندیشی/... خودمان میخواهیم


اکنون باز باید بخوانیم که نه، ما یک سگ را برای خودش میخواهیم! نمیدانم چرا مگس‌ها را برای خودشان نمیخواهیم، یا کرکس‌ها را نمیخواهیم، ولی سگ‌ها را میخواهیم!!

شما هم دست از سود و فلسفه زیستن و سفسته نازیسم و اینها بکش بیرون، با همان چیزی که در دو خط بالا گفتم بکوش دریابی!

چه را دریابیم؟
آن تعریفی که ما بالا آورده شد تعریف ما بود که البته در کنارش هم گفتیم که بطور خاص و ویژه بیش از بقیه دوست برای ما مهم و ارزشمند است.ولی سخنی آن تعریف دوم آنچه گفته شد نبود.قبلش گفتی که ما دین زده هستیم و تعریف ما ناموجود است و چیز ناموجود را هم نمیشود تعریف کرد (!!) و... بعد تعریف شریک تجاری را امر کردی که باید قبول کنیم که همین هست که هست !!
ما هم گفتیم تعریف اشتباهیست و خالی کردن مفهوم دوستی از معنای مورد نظرش در زبان است.خیلی سخن ساده ایست.میشود به پیتزا هم گفت چلوکباب یا به دشمن هم گفت دوست و... ولی این چیزی که ما در تعریف دوست گفتیم جزء جداناپذیر مفهوم دوستی موجود است و شریک تجاری معنایش با دوست فرق دارد.
باقی سخن هم که شوخیست نیاز به پاسخ ندارد.

Russell نوشته: چه را دریابیم؟
آن تعریفی که ما بالا آورده شد تعریف ما بود که البته در کنارش هم گفتیم که بطور خاص و ویژه بیش از بقیه دوست برای ما مهم و ارزشمند است.ولی سخنی آن تعریف دوم آنچه گفته شد نبود.قبلش گفتی که ما دین زده هستیم و تعریف ما ناموجود است و چیز ناموجود را هم نمیشود تعریف کرد (!!) و... بعد تعریف شریک تجاری را امر کردی که باید قبول کنیم که همین هست که هست !!
ما هم گفتیم تعریف اشتباهیست و خالی کردن مفهوم دوستی از معنای مورد نظرش در زبان است.خیلی سخن ساده ایست.میشود به پیتزا هم گفت چلوکباب یا به دشمن هم گفت دوست و... ولی این چیزی که ما در تعریف دوست گفتیم جزء جداناپذیر مفهوم دوستی موجود است و شریک تجاری معنایش با دوست فرق دارد.
باقی سخن هم که شوخیست نیاز به پاسخ ندارد.

اینها که باز در راستای سخنان پیش بود؟ گفتیم با تعریف شما:

سخن ما:



اکنون برای ما بگویید که چگونه برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه؟


تا اینجا از هیچکدام از سخنان من نمیشد برداشت کرد که ما چیزی را برای خودش میخواهیم، تنها گفتم که
برخی چیزها را ظاهرا برای خودشان میخواهیم، هنگامیکه در واقعیت باز برای خوشی/سود/لذت/... خودمان میخواهیم.

Mehrbod نوشته: اکنون که برای ما بگویید که ما چگونه و چجوری برخی چیزها/کسان را «برای خودشان» میخواهیم، برخی چیزها را نه؟

این چیزی که گفتیم یک مفهوم روانیست.چگونگی یا چرایی وجود چنین مفهمومی بین انسانها یک سوال کاملا متفاوت است.گفتیم میتواند نابخردانه یا توهم یا هر چه باشد یا نباشد.مانند تعریف روح.میشود موجود نباشد.ولی نمیشود گفت تعریف روح چیز دیگریست یا نمیشود روح را تعریف کرد.
مساله اینست که در تعریف خوشی یا سود یا هر چه و حساب هزینه و فایده به این سبک،مفهوم دوستی چیزیست دقیقا بر پاد آن و چالشیست که وقتی ما ارزش را فقط خوشی در نوع ابزارگرایی و خودخواهی یا فرازیست مرموز تعریفی خودت... میخواهیم تعریف کنیم باید با آن روبرو شویم.میشود بگوییم که دوستی توهم است یا بیخود است یا نابخردانه است یا هرچه یا بگوییم دوستی بدرد نمیخورد یا مثلا بهتر است در دوستی هر لحظه حساب هزینه و فایده آگاهانه نکنیم یا ... ولی نمیشود که بگوییم از بیخ مفهوم دوستی نداریم و چیزی دیگر مثل خیرخواهی بیولوژیک را بجای تعریفش بگذاریم.