Anarchy نوشته: اجرا که به احتمال قریب به یقین کار القاعده بوده ... بحث عوامل اینه که به شکلی سازمان دیگه ای اونها رو به سمت اجرای چنین چیزی سوق داده باشن یا بهشون کمک کرده باشن !!

بحث من سر اینه که سر رویداد های بسیار سیاسی مثل جنگ جهانی دوم هم میشه اینطور به مسئله نگاه کرد،یکی از کشورهایی که بیشترین سود رو برد(شاید بیش از همه) آمریکا بود،ولی آیا ما میتونیم بگیم چون امریکا بیشترین سود رو برد پس المان نازی دست نشانده امریکا بود که این جنگ رو ایجاد کنه؟!:))
بعد هم مسئله اینجاست که توطئه ای در این ابعداد بلاخره از یه جایی درز میکنه به بیرون و گندش در میاد،برای مثال به واترگیت میشه رجوع کرد.تازه اگر این توطئه از جانب دولت امریکا بود بهترین دلیل برای کوبیدن وجه حزب جمهوری خواه توسط دموکرات ها میتونست باشه(و در دوران اوباما ازش استفاده میشد) اگر هم اسرائیل بدون اطلاع امریکا همچین کاری کرده واقعا باید بهش دست مریزاد گفت مخصوصا با وجود جاسوسی های گسترده سازمان هایی مثل nsa

راسل جان حالا اینا رو جدی داری میگی یا نقش وکیل مدافع شیطان رو به عهه گرفتی؟

Russell نوشته: موضوع مورد بحث ما پدیده‌یِ طبیعی نیست که(برج‌ها به علت بلایای طبیعی فرو نریختند که)، در این حوزه ما از شک و احتمال و انگیزش صحبت می‌کنیم نه پدیده‌یِ طبیعی قابل آزمایش و تکرار. بله اگر این مسائل هم مثل مسائل فیزیک قابل آزمایش بود چه میشد !!

اصلن طبیعی و انسانی بودنش مهم نیست. شاید اگه بخواهید ملاک هایی از این دست براش دست و پا کنید اگر به ابطال پذیر بودن اشاره کنید بهتره. به نظر میرسه تئوری دسیسه داخلی دولت امریکا ابطال ناپذیرتر باشه.

undead_knight نوشته: ولی آیا ما میتونیم بگیم چون امریکا بیشترین سود رو برد پس المان نازی دست نشانده امریکا بود که این جنگ رو ایجاد کنه؟!:))

باورت میشه یک عده فسیل توی آلمان هستند که همین حرف رو میزنند ؟!
میگند آلمان با تحریک انگلیس و آمریکا جنگ رو شروع کرد و همش برنامه ریزی شده بوده از قبل برای پایین کشیدن آلمان!!!!

undead_knight نوشته: راسل جان حالا اینا رو جدی داری میگی یا نقش وکیل مدافع شیطان رو به عهه گرفتی؟

بخشیش که وکالت شیطان هست، ولی لازم نیست حتما به روایت‌هایِ غیر عقلانی متوسل شد. روایتی درستی از ماجرا وجود نداره.
حتی بعضی وقت‌ها بعد از گذشت مدت‌ها مشخص شده که دیوانه‌وارترین این سناریو‌ها واقعیت داشتند. مثل همون Northwoods که کسری لینکش رو گذاشت.

kourosh_bikhoda نوشته: اصلن طبیعی و انسانی بودنش مهم نیست. شاید اگه بخواهید ملاک هایی از این دست براش دست و پا کنید اگر به ابطال پذیر بودن اشاره کنید بهتره. به نظر میرسه تئوری دسیسه داخلی دولت امریکا ابطال ناپذیرتر باشه.

چرا از یک نظر انسانی بودنش مهم هست اونهم اینه که توطئه همیشه در جریان هست و با تغییر روش ما میتونه تغییر کنه. ولی اساسا من فکر میکنم این رها کردن سناریو‌ها تحت عنوان ابطال پذیری راحت کردن خیال هست. مثلا سناریوی controled demolition بودن برج‌ها کجاش ابطال ناپذیر هست؟ اساس ایراد این هست که تئوری‌هایِ توطئه زیادی گنگ هستند وگرنه در این موارد فرق چندانی بین تئوری‌ها نیست و تازه در مواردی که ابطال پذیر اندر ابطال پذیر بنظر میرسند هم اگر دقیق بیشیم میبینیم مقدار زیادی از تئوری Ad hoc هست.

sonixax نوشته: باورت میشه یک عده فسیل توی آلمان هستند که همین حرف رو میزنند ؟!
میگند آلمان با تحریک انگلیس و آمریکا جنگ رو شروع کرد و همش برنامه ریزی شده بوده از قبل برای پایین کشیدن آلمان!!!!

اتفاقا این مثال خوبی‌ست چرا که سوالات مربوط به علل و اتفاقاتی که در جنگ‌هایِ جهانی افتاده هنوز باز هست و بر خلاف اونچه سعی میشه القا بشه و بازی قدرتی که برسر اونها وجود داره هنوز خیلی چیزها کاملا مخدوش هست. مثلا من بخشی از یک مستند رو میدیدم در مورد جنگ اول و چگونگی درگیر شدن آمریکا در اون و اینکه شواهدی پیدا شده بود که آمریکا خیلی قبلتر از اونکه فکرش میشد به فکر اون بوده و وارد عمل شده بوده. یا چمیدانم شما از همین تعداد قربانیان هلوکاست بگیر و اینکه در رابطه‌یِ شوروی و آلمان و آمریکا کی به کی نارو زد. سرکار اومدن حزب نازی هم با کودتا و این‌ها اونقدر مشکوک هست که واقعا سناریویی ممکن هست.

یک مساله‌ای رو بگم که اینکه دولت آمریکا یا هر کشور دیگه در ۱۱ سپتامبر نقش داشته محال نیست ، ولی‌ سندی محکم و محکمه پسند در تایید این قضیه نداریم ، پس بنا به اسناد موجود و عقلانیت احتمال دست داشتن دولت آمریکا یا اسرائیل بسیار بسیار پایین هست ، مثل احتمال وجود خدا ! اما قضیه اینکه در ساختمون بمب بوده و اینها کسشر هست ، هیچ چیز دیگه‌ای نقشی‌ در سقوط ساختمون‌ها به غیر از آتش ایجاد شده از سوخت هواپیما نداشته و تمامی‌ اینها توضیح علمی‌ داره!

اون قضیه فیلمی که ابتدای حادثه پخش شده بوده و بعدا دیگه نشون ندادن چی بوده؟
من یه برنامه مستند دیدم که نشون میداد مثلا توی فیلم اولیه از اصابت به یکی از برجها، هیچ هواپیمای مسافربری دیده نمیشد ولی توی هوا یه چیزی شبیه یه موشک تقریبا نامریی اومد و خورد به برج و بعدش هم انفجار و این حرفا. بعدا دیگه این فیلم رو کسی جایی ندید و بجاش یک هواپیما توی فیلم بوده!
ضمنا نحوهء اصابت هواپیما به برج هم خیلی جالب بود چون جزییاتش رو که نشون میداد دقیقا مثل انیمیشن هایی که با رایانه درست میکنن که حتی برای مقایسه یکی عین همون رو بعدا درست کردن که بجای هواپیمای مسافربری یک هواپیمای جنگنده دقیقا به همون شکل میرفت توی برج. یک ویژگی مشترک این صحنه ها نحوهء واکنش سطح بیرون ساختمان در موقع فرو رفتن هواپیما توی برج بود که طوری بود که انگار هیچ عکس العملی نداره و بیشتر مثل کره بریده میشه! یعنی هیچی به اون صورت خرد و پراکنده نمیشد و حرکتی نمیکرد و به داخل فرو نمیرفت به اون شکل. حالا اگر بگیم یه چیزی با سرعت مثلا گلولهء تفنگ به ساختمان بخوره میشه این رو طبیعی دونست چون سرعت بسیار بالاست و اینرسی فرصت واکنش لحظه ای نمیده، ولی سرعت یک هواپیمای مسافربری موقع اون برخورد بنظرم خیلی کمتر بوده.
بالاخره اون فیلم که نشون دادن از تلویزیونی در آمریکا پخش شده یا نه؟ یک فیلمی بود که توش یک شیء تقریبا نامریی میامد میخورد به برج و میگم یجورایی نیمه مریی بود (مثل این فناوریهای نظامی که ایدش الان هست و تاجاییکه میدونم تاحد زیادی تست و عملی هم شده که مثلا سرباز رو در مقابل پس زمینه تقریبا نامریی میکنن) و رد حرارتی اون و اعوجاجی که توی هوا ایجاد میکرد توی فیلم دیده میشد.
یا مثلا مورد اصابت به پنتاگون هم میگن که بیشتر شبیه اصابت یک موشک بوده تا هواپیما و از همون فیلمها/عکس های اولی که گرفتن هیچ قطعات و نشانه و خصیصه های برخورد یک هواپیما رویت نمیشه. مثلا قطعات بالهای هواپیما قاعدتا باید اون اطراف و بیرون کنده شده باشن و افتاده باشن ولی هیچی نیست و سوراخی هم که ایجاد شده کاملا گرده و هیچ ردی از شکل و هیکل یک هواپیما در خودش نداره. همینطور هیچ اثری از موتورها نیست و غیره.

undead_knight نوشته: ،ولی آیا ما میتونیم بگیم چون امریکا بیشترین سود رو برد پس المان نازی دست نشانده امریکا بود که این جنگ رو ایجاد کنه؟!:))
nsa

نکته جالب این است که در مجله کهکشان که ۲۰ سال قبل چاپ میشد خواندم که سازمان جاسوسی انگلیس کمک کرد هیتلر فرار کند و به قدرت برسد و همچنین اگر درست به خاطرم مانده باشد آلمان کمک کرد لنین حکومت کمونیستی در روسیه ایجاد کند.

وقتی می گوییم اسراییل و آمریکا در یازده سپتامبر نقش داشته اند به این معنی نیست که رسما دست داشته اند. مثلا هیات دولت اسراییل جلسه تشکیل داده باشد و تصویب کرده باشد که برج ها منهدم شود.
منظور این است افراد انگشت شماری از صاحب منصبهای آمریکا و اسراییل از قدرت خود به دلایلی سو استفاده کرده و در این حادثه نقشی داشته اند.

برای مثال دو سه نفر از جمهوری خواهان آمریکا با چند نفر از مقامات انقلاب ایران تماس گرفتند و غیر مستقیم خواستند تا کارتر دموکرات بر سر قدرت است گروگانها آزاد نشوند! همچنین آمریکا خودش بانی تحریم تسلیحاتی ایران بود ولی از طریق اسراییل اسلحه به ایران می داد و فقط دو سه نفر آمریکایی و اسرائیلی از این با خبر بودند و همواره در رسانه ها آن را انکار می کردند.

قراین ۱۱ سپتامبر نشان می دهد احتمال دارد افرادی دارای قدرت سیاسی و امنیتی از دولت آمریکا در این حادثه نقش داشته اند.

Russell نوشته: خب مساله فقط منافع و توطئه ی آمریکا نیست، مثلا یک سناریو این هست که این «جنگ علیه ترور» و شلوغی منطقه فقط بنفع اسرائیل شده و موساد در راه انداختن اون، از خیلی وقت قبلش، دست داشته.

همونطور که قبلا گفتم 300 میلیون آمریکایی منگول نیستن!

Theodor Herzl نوشته: واکنش آمریکا یک مساله دیگه هست ، ولی‌ ۱۱ سپتامبر یک عملیات تروریستی القاعده بوده ، موساد هم هیچ نقشی‌ در اون نداشته ، یهودی‌ها هم روز قبل پیغام نگرفتند که سر کار نرند ، ۶۰۰ تا یهودی‌ در برج‌ها کشته شدند

یه چیزی میندازیا! 76 نفر بودن:
Not One Jew Was Killed in the 9-11 Attacks, and the WTC Is Full of Jewish Workers | Beyond Highbrow - Robert Lindsay

Theodor Herzl نوشته: خود آمریکا هم خیلی‌ از این کار‌ها کرده مثل این!

Operation Northwoods - WiKi

فکر و عمل فرق دارن!

Agnostic نوشته: شاید کودتایی توسط ارتش رخ داده بود

این حرفت منو یاد فیلم White House Down میندازه.

Russell نوشته: امروز اتمی شدن ایران چه خطری برای امنیت آمریکا دارد در آنطرف کره ی زمین؟

Geopolitical! آمریکا عاشق افغانی های غار نشین بود تو دهه 80؟ آمریکا به اون چند درصد نفتی که عربستان میده نیاز داره؟ آمریکا هزینه میده برای پایگاههای نظامیش تو خاورمیانه که امنیت و صلح برقرار باشه!!!!!؟ یا به کوری چشم روسیه است همه اینا؟

Theodor Herzl نوشته: رئیس جمهور قدرت آنچنانی‌ نداره اینطوری که فکر می‌کنید ، قدرت اصلی‌ در آمریکا دست کنگره هست که دست جمهوری خواه‌ها هست

یاد این افتادم:
GOP Letter on Iran Nuclear Talks Draws Obama Rebuke - WSJ

Russell نوشته: اسرائیل «دوستی» نداره، اساسا مفهوم دوست در سیاست آنچنان وجود خارجی نداره.

در تایید باز هم سریال House of Cards رو توصیه میکنم!

Theodor Herzl نوشته: هیچ چیز دیگه‌ای نقشی‌ در سقوط ساختمون‌ها به غیر از آتش ایجاد شده از سوخت هواپیما نداشته و تمامی‌ اینها توضیح علمی‌ داره!

یه لینکی چیزی بده! هر جا دیدم میگن چنین چیزی امکان نداره.

همه حرفای جالبی بودن. اما چیزی که نگفتین:

- با حمایت و دستور روسیه انجام شده. برای انتقام. یا ضربه زدن به رقیب. یا حتی در حد بهانه دادن دست جمهوری خواهان دیوانه و قابل پیش بینی!

- کار خود آمریکا بوده برای گرداندن چرخ صنعت نظامی و اشتغال زایی!!! یا دشمن تراشی در پی خلا حاصل از سقوط شوروی. اگه دزدی نباشه دنیا پلیس نیاز نداره مگه نه؟

از همه مهمتر از تاریخ چیزی نگفتید:

-11 سپتامبر 1941: کلنگ پنتاگون زده شد!

-11 سپتامبر 1973: سالوادور آلنده به فاک رفت!شیلی شاهکاری از طرف آمریکا را شاهد بود.

-6-12 سپتامبر 1999: آپارتمان هایی در مسکو ترکیدند!!! بهانه برای جنگ دوباره با چچن و به قدرت رسیدن پوتین!!! شاید بشه گفت با یازده سپتامبر دیوانگان بر قدرت آمریکایی خواستن روی همتایان روسی خودشون رو کم کنن!!!