izabel نوشته: حالا شما بیا به یه وسیله ایی غیر از جمله (اینا همش خرافات و دروغ و کلاه برداریِ) به ما ثابت کن که این موجودات هیچ زمان وجود نداشتن!

اثبات عدم وجود موجودی که وجودش اثبات نشده ، نه منطقا ممکن است و نه من نیاز به چنین کاری دارم . شما در جایگاه مدعی باید وجودش رو ثابت کنید بانو !

Russell نوشته: [MENTION=445]izabel[/MENTION] گرامی برای من جالب هست جدا از بحث بود و نبود جن بدونم تعریف و مشخصات جن در نظر شما چیه؟ مخصوصا که گفتی شاید به آدم فضایی‌ها مرتبط باشه. مثلا چرا فکر نمی‌کنی شاید اینی که ازش حرف میزنیم در واقع همون دراکولا/خونآشام نیست؟

خب ببینید این موضوع از نظر من خیلی پیچیده تر از این حرفهاس!
اینطور نیست که این نظر فقط از تخیلات و توهمات من سرچشمه گرفته باشه!!
بذارید اینطور براتون بگم من در اصل هیچ ذهنیتی و تصوری نسبت به جن ندارم! و در این راستا دنبال حقیقت هستم! یعنی دوست دارم بدونم وجود دارن؟ و اگر وجود دارن چه شکلی هستن!
میخوام انتقادی بکنم به استارت این تاپیک در تالار فلسفه و منطق... قضیه وجود جن یا همون موجود نا شناخته چیزی هست که نه با قوانین و قضیه های فیزیک قابل اثبات هست نه به صورت علمی و فلسفی و غیره!
بلکه اگر کسی خواهان کشف حقایق در این مورد باشه باید در گذشته و تاریخ دنبالش باشه ... من هم همین کار رو کردم و برای اینکه اطلاعاتم رو در این زمینه بیشتر کنم سراغ یک تیم پژوهشی رفتم که پژوهششون در مورد بررسی جایگاه افسانه ها در تاریخ و جامعه شناسی تاریخی بود
اونا حرف های جالبی میزدن و به قول خودشون هرچی بیشتر تحقیق میکردن بیشتر به وجود موجود نا شناخته نزدیک میشدن!

با توجه به تجربه های جامعه شناختی اگر این موضوع فقط یک باور خرافی و غلط بود قطعا از بین میرفت و پس از گذشت قرن ها به قوت خودش باقی نمیموند
و جالب تر اینکه این یک باور جهانی هست که در جای جای جهان گروه ها و یا دانشمندانی در موردش مطالعه کردن ولی به جواب قطعی نرسیدن تا جایی که غربی ها دست به دامن اسمون شدن و معتقدند پای موجوداتی نا شناخته از سیاره هایی دیگه به میون بوده و اونها قبل از ما در زمین زندگی میکردن و هنوز هم گاهی به زمین سر میزنن ...!!
غربی ها ساخت بناهای عظیم و رویداد یک سری از اتفاق ها رو که معتقدن از دست انسان ساخته نبوده به این موجودات نسبت میدن
در تورات و چند بندی از پشتا صحبت از کمک موجودات ناشناخته شده
یه سری اتفاقات در تمدن های باستان میوفتاده که به همین موجودات نسبت دادن برای مثال کتیبه ی پیدا کردن در مصر که موجوداتی در متون هک شده ستایش شدن که به چشم نمی امدن و اون زمان معتقد بودن این موجودات ارواح فرعانه هستن که برای کمک به زمین بر میگردن
در یونان باستان و ایران و ... هم به همین شکل
یا در کتب دینی زرتشتی حرف از وجود خیر و شر بوده و بارها از وجود اونها بر روی زمین اشاره شده که به کمک خدایان میان
بعد تر از اونها به اسم جن و پری یاد شده ... جن که از آتش ساخته شده و پری که موجود آسمونیِ بعد تر در کتب اسلامی این موجودات رو به جن مسلمون و کافر دسته بندی کردن! :|
یا از دید جامعه شناختی این باورها همیشه بوده موجوداتی که در بعد زمان از انسان جلوترن ... سا یه میخورن ... در دنیای دیگه ایی زندگی میکنن ولی اجازه ورود به زمین رو دارن ... همراه هر انسان یه جن متولد میشه که بهش همزاد میگن ... این موجودات جسم ندارن و اگر بخوان به چشم بیان از جسم انسان یا حیوان استفاده میکنن!! و خیلی از باورهای دیگه که در گذشته در جامعه بوده کلی افسانه از کنارشون پدید آمده! (به گفته تاریخ شناسان تمام افسانه ها ریشه در واقعیت دارن)

خلاصه که خیلی چیزها شنیدم و خوندم تا باعث شده هنوز این معما برام حل نشده بمونه
خود من دوست دارم حرف های شماها حقیقت داشته باشه و خیلی هم دوست دارم که تمامش خرافات باشه حداقل به خاطر ترسی که اونروز کردم! :|
ولی خب نمیتونم خودمم گول بزنم

پ.ن
من اینها رو نگفتم که به شما یا دوستان چیزی رو ثابت کنم اینها فقط گوشه ایی از دلایل من بود برای پذیرش این موجود! همین :)

izabel نوشته: میخوام انتقادی بکنم به استارت این تاپیک در تالار فلسفه و منطق... قضیه وجود جن یا همون موجود نا شناخته چیزی هست که نه با قوانین و قضیه های فیزیک قابل اثبات هست نه به صورت علمی و فلسفی و غیره!

[FONT=&amp]ایزابل بانوی عزیز[/FONT][FONT=&amp] اندکی شکیبا باشید[/FONT]
[FONT=&amp]درک می کنم شما چه می گویی، ولی خب اجازه بدید دوستان از نظر فلسفی هم که شده به این قضیه نگاه کنند تا ببینیم فلسفه در این مورد چیزی برای گفتن دارد یا خیر؟ [/FONT]
[FONT=&amp]اگر ما این مبحث جن را در فرومی اسلامگرا مطرح می کردیم شما قطع و یقین بدان که در آخر کار می رسیدند به این نتیجه که در قرآن از جن سخن رفته پس دیگر بحثی جایز نیست و فصل الخطاب بود!
و اینجا هم دوستان فلسفی ما به نظر میرسه می گویند استنتاج قابل تعیین نیست! در هر صورت بگمانم از ابعاد دیگر هم میتوان به بررسیِ این مبحث پرداخت.[/FONT]

izabel نوشته: از طرفی میگیم فیلمسازان غربی هم بدون تحقیق فیلم هایی رو در این مورد ساختن که یکی دوتا هم نیستن!

[FONT=&quot]خب شما اینرا هم در نظر داشته باش که این فیلمهایی که با موضوعاتی مثل جن یا ناشناخته ها نشان داده میشه بخاطر جذب بیننده و درآمدزایی صنعت سینما و تلویزیون هستند و [/FONT]Fiction[FONT=&quot] هستند، مهم اینه که بیننده خیلی راحت تحت تاثیر هر فیلمی قرار نگیره. و البته قرار هم نیست هر چیزی که نمایش داده میشه حقیقت داشته باشه ![/FONT]

izabel نوشته: یه سری اتفاقات در تمدن های باستان میوفتاده که به همین موجودات نسبت دادن برای مثال کتیبه ی پیدا کردن در مصر که موجوداتی در متون هک شده ستایش شدن که به چشم نمی امدن و اون زمان معتقد بودن این موجودات ارواح فرعانه هستن که برای کمک به زمین بر میگردن
در یونان باستان و ایران و ...

[FONT=&quot]بله درسته، در کتیبه های ایران باستان همواره پیکر موجود انسان نما و یا موجودی با سر انسان و بدن حیوان دیده می شود و در زمان تاجگذاری شاهان همواره پیکرۀ خدایان در بالای سر شاه ظاهر شده است که این خدایان اجنه هستند[/FONT][FONT=&quot].[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

عجیب است این جّن و پری اینها تنها زمانی‌ ظاهر می‌شدند و تاج گذاری میکردند که دوربینی چیزی نبوده است یک عکس بگیرد ، کلا جالب است از زمانی‌ که دوربین اختراع شده تعداد اتفاقات ماورا طبیعی و معجزه به طرز فاحشی کاهش پیدا کرده است!

Theodor Herzl نوشته: عجیب است این جّن و پری اینها تنها زمانی‌ ظاهر می‌شدند و تاج گذاری میکردند که دوربینی چیزی نبوده است یک عکس بگیرد ، کلا جالب است از زمانی‌ که دوربین اختراع شده تعداد اتفاقات ماورا طبیعی و معجزه به طرز فاحشی کاهش پیدا کرده است!

مهندس کتیبه رو ساختند اما اون مهندسی که ساختشه جن نبوده!

izabel نوشته: خب ببینید این موضوع از نظر من خیلی پیچیده تر از این حرفهاس!
اینطور نیست که این نظر فقط از تخیلات و توهمات من سرچشمه گرفته باشه!!

ببینید ایزابل عزیز، این‌ها که شما می‌گویید در دفاع از وجود جن است، خب من هم با دلایلی که می‌آورید از جمله اینکه «خیلی‌ها باور دارند، پس حتما حقیقتی پشتش است» مخالفم، چراکه بسادگی می‌شود مردم به خرافات باورمند شوند؛ اما اینها بحث دیگری‌ست، من می‌خواهم برای درک بهتر خودمان تعریف حداقلی از موضوع داشته باشیم، حداقل تعریف و مشخصات جن را در ذهن شما بدانیم، حالا بعد از آن اگر امکان داشت بر این مبنا در مورد شواهد آن هم بحث شود.
ولی آنچنان که من می‌بینم تفاوت فراوان بین فرازمینی‌ها با تعریف جن در بین عامه‌یِ مردم با آنچه در قرآن آمده (که موجودی از بعد دیگر و از جنس آتش و... است) وجود دارد. اگر جن هم وجود داشته باشد همه این‌ها که نمی‌تواند باشد، بالاخره یکسری در تشخصی خود دچار خطا شده‌اند یا این‌ها موجودات مختلفی هستند. شاید اصلا همانطور که برخی درباره‌یِ فرازمینی‌ها می‌گویند یک موجود مادی تکامل یافته باشد.

پ.ن:درباره‌یِ چگونگی بوجود آمدن خرافات مثالا به این مثال نگاه کنید:

undead_knight نوشته: در راستای تکمیل شدن پست راسل عزیز:Cargo cult - Wikipedia, the free encyclopedia
کارگو کالت به ادیانی گفته میشه که در جزایری که در اونها ژاپنی ها و مخصوصا آمریکایی ها در طی جنگ جهانی امکانات لجستیکی و جنگیشون رو از اونها عبور میدادند،ایجاد شدند.
بومیان این جزایر بعد از تخلیه نیروهای جنگی از موهبت کالاها وامکانات نظامیان محروم شدند و برای بدست آوردن اونها دست به تقلید ناشیانه و بدوی از ابزار آلات، ظاهر و رفتار نظامیان زدند تا به زعم خودشون اینها که نتیجه بخشندگی نیاکانشون بودند رو بتونند باز بدست بیارند!:))

آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - برگ 7

Persepolis نوشته: [FONT=&]ایزابل بانوی عزیز[/FONT][FONT=&] اندکی شکیبا باشید[/FONT]
[FONT=&]درک می کنم شما چه می گویی، ولی خب اجازه بدید دوستان از نظر فلسفی هم که شده به این قضیه نگاه کنند تا ببینیم فلسفه در این مورد چیزی برای گفتن دارد یا خیر؟ [/FONT]
[FONT=&]اگر ما این مبحث جن را در فرومی اسلامگرا مطرح می کردیم شما قطع و یقین بدان که در آخر کار می رسیدند به این نتیجه که در قرآن از جن سخن رفته پس دیگر بحثی جایز نیست و فصل الخطاب بود!
و اینجا هم دوستان فلسفی ما به نظر میرسه می گویند استنتاج قابل تعیین نیست! در هر صورت بگمانم از ابعاد دیگر هم میتوان به بررسیِ این مبحث پرداخت.[/FONT]

درسته حق با شماست :)
این هم راه خوبیه!!
شاید من صبر ندارم چون بارها همچین رفتارهایی رو دیدم و میدونم که اخرش نمیتونن با جوابهاشون حتی خودشون رو قانع کنن چه برسه به ما :) و فقط میتونن دست به دامن تمسخر بشن :)) (که این هم برای فرار خوب راهیه) :)

نقل قول:خب شما اینرا هم در نظر داشته باش که این فیلمهایی که با موضوعاتی مثل جن یا ناشناخته ها نشان داده میشه بخاطر جذب بیننده و درآمدزایی صنعت سینما و تلویزیون هستند و هستند، مهم اینه که بیننده خیلی راحت تحت تاثیر هر فیلمی قرار نگیره. و البته قرار هم نیست هر چیزی که نمایش داده میشه حقیقت داشته باشه !

بله درسته متوجه منظورتون میشم و شهرت و پیشرفت تجاری ژانر تخیل اغلب به خاطر استفاده از همین موجودات ناشناخته هستش (و خب من همچین فیلم هایی رو دوست ندارم و هیچ جذبشون نمیشم!) ولی در همین مورد هم نمیشه فراموش کرد که فیلم نامه این فیلم ها هم بدون تحقیق نوشته نشده چون بازار نقد فیلم به خصوص نقد محتوا برای همچین فیلمنامه هایی همیشه داغ بوده!
برای مثال فیلم کنستانتین که فیلمنامه بیشتر از اینکه تخیلی باشه برگرفته از تورات و کتب دینی هستش!
یا فیلم ارباب حلقه ها که افسانه های یونان باستان اقتباس شده!

البته من در کل من منظورم بیشتر فیلم های مستندوار بود نه این تیپ فیلم ها

Persepolis نوشته: درود[FONT=&]؛ آخرش، هست یا نیست ![/FONT] :e057:
[FONT=&]
برای نمونه نظر کسروی در مورد جن گفته:
[/FONT] [COPY][FONT=&]آن ﺁﻳﻪ ﻫﺎ{آیه های جن} ﺩﺭ ﻗﺮﺁﻥ ﺧﻮﺩ ﺍﺯ ﺩﺷﻮﺍﺭﻳﻬﺎﺳﺖ ﻭ ﺑﺎﻳﺪ ﭘﺎﺳﺨﻲ ﺩﺍﺩﻩ ﺷﻮﺩ. ﺑﻬﺮﺣﺎﻝ ﻧﺘﻮﺍﻥ ﺑﭙﺎﺱ ﺁﻧﻬﺎ ﺍﺯ ﺩﺍﻧﺴته ها ﭼﺸﻢ ﭘﻮﺷﻴﺪ. ﻧﺘﻮﺍﻥ[/FONT][FONT=&]ﺑﺪﺳﺘﺎﻭﻳﺰ ﺁﻧﻬﺎ ﺑﻮﺩﻥ ﺟﻦ ﺭﺍ ﭘﺬﻳﺮفت. ﺩﻭﺑﺎﺭﻩ می ﻧﻮﻳﺴﻢ: ﺁﻓﺮﻳﺪﮔﺎﻥ ﺁﻧﭽﻨﺎﻧﻲ ﻧﺒﻮﺩﻩ ﺍﻧﺪ ﻭ ﻧﻴﺴﺘند.[/FONT][/COPY]
[FONT=&]ببینید کسروی هم میگه جن وجود نداره حتا برای شما مسلمان عزیز...! [/FONT][FONT=&]و میگه تقصیر ما چیه اینها در این کتاب و کتابهای شیعی و ملایان هم بسط داده شده و آنوقت از ما انتظار دارند ثابت کنیم که وجود ندارند.

این سخن کسروی و خیلی های دیگه هست ولی چیزی که در این جستار دنبالیشیم اینه که آیا امکان وجودش هست یا نیست؟[/FONT] یعنی در مواجه با این موارد باید به طور قطع بگوییم خیر وجود ندارد و توهمه یا دروغه؟
[FONT=&]البته این نکته هم اضافه کنم که پندار جن از دوران باستان بوده و بعدش وارد اسلام شده.

[/FONT] [FONT=&]اولِ اول می خواستم ببینم شما مدافع فلسفه تجربه گرایی هستی که از آن زاویه به قضیه جن نگاه میکنی؟[/FONT][FONT=&] و به ما بگویید كه آیا انسان تصورات و تصدیقات مقدم بر تجربه هم دارد یا خیر؟! تا بعدش من بگویم قانع شدم یا نه .[/FONT]:e420:

ببخشید به قول بچه ها گفتنی من این جستار رو میس کرده بودم

در رابطه با پرسش نخستتون، باید بپرسم که جن چی هست اصن؟ اگه یک موجود ماوراء طبیعی و غیرطبیعی (غیرمادی) هست، بله مطمئن باشید وجود نداره (در پاسخ به پرسش دوم میگم چرا). اگه منظور چیزی هست که طبیعیه (طبق تعاریف اسلامی جن، این موجود از آتش بوجود آمده و آتش چیزی طبیعی- اگرچه غیرمادی - هست) پس ممکنه وجود داشته باشه ولی تا زمان حصول اطمینان از این امر، باورش همونقدر مسخرست که باور قوری راسل!

در مورد پرسش دوم هم باید بگم که از نظر هیوم ادراکات انسان در یک دسته بندی به دو دسته تقسیم میشوند: تاثرات ؛ تصورات.

تاثرات بخش مقدم بر تصورات هستند و تمام اون ادراک و آگاهی هایی رو شامل میشوند که انسان از طریق حواس خود به دست میاره. روشنه که این تاثرات نمیتونند از دایره چیستیِ خودِ حواس بیرون برند. یعنی چشم نمیتونه چیزی رو ببینه که غیرمادی و غیرطبیعیه!

دسته دوم تصورات هستند که با پردازش بر روی تاثرات بدست میان. مثلن انسان پرنده و شاخ رو به طور جداگانه از طریق تاثرات شناخته و اکنون میتونه با جمع کردن و مخلوط کردن اینها «پرنده شاخدار» (هما) رو در ذهن پدید بیاره.

از نظر هیوم عقل و فهم بشر فقط در چارچوب تجربه میتونه حکم کنه و نه میتونه و نه باید از چارچوب سپهر تجربه بیرون بره. به این معنی که عقل میتونه در حوزه ی تاثرات و تصورات کار کنه و چنانچه قبلن هم گفته شد، هر دو محصول و فرآورده تجربه و آروین هستند. به همین خاطره که در پاسخ به پرسش نخست گفتم جنِ غیرمادی و غیرطبیعی مطمئنن وجود نداره (که وجود* داشته باشه هم از دایره عقل بشری خارجه).

*البته اتلاق لفظ «وجود» به چیزی که از حوزه عقل بشر خارجه شاید خیلی معمول و عقلانی نباشه. یعنی وجود یا عدمش برای عقل برابره و فاقد ارزش.

Russell نوشته: ببینید ایزابل عزیز، این‌ها که شما می‌گویید در دفاع از وجود جن است، خب من هم با دلایلی که می‌آورید از جمله اینکه «خیلی‌ها باور دارند، پس حتما حقیقتی پشتش است» مخالفم، چراکه بسادگی می‌شود مردم به خرافات باورمند شوند؛ اما اینها بحث دیگری‌ست، من می‌خواهم برای درک بهتر خودمان تعریف حداقلی از موضوع داشته باشیم، حداقل تعریف و مشخصات جن را در ذهن شما بدانیم، حالا بعد از آن اگر امکان داشت بر این مبنا در مورد شواهد آن هم بحث شود.
ولی آنچنان که من می‌بینم تفاوت فراوان بین فرازمینی‌ها با تعریف جن در بین عامه‌یِ مردم با آنچه در قرآن آمده (که موجودی از بعد دیگر و از جنس آتش و... است) وجود دارد. اگر جن هم وجود داشته باشد همه این‌ها که نمی‌تواند باشد، بالاخره یکسری در تشخصی خود دچار خطا شده‌اند یا این‌ها موجودات مختلفی هستند. شاید اصلا همانطور که برخی درباره‌یِ فرازمینی‌ها می‌گویند یک موجود مادی تکامل یافته باشد.

پ.ن:درباره‌یِ چگونگی بوجود آمدن خرافات مثالا به این مثال نگاه کنید:


آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟ - برگ 7

اشتباه نکنید دوست عزیز اینها در دفاع از چیزی نیست و فقط یک سری از مشاهدات و نتایجِ یک سری مطالعات در همین راستا هست که من رو به باور وجود جن نزدیک کرده!
جمله ایی رو که بولد کردم خیلی سطحی عنوان کردید فکر نمیکنم خیلی هایی که شامل افراد جامعه هایی در طول چند قرن بودن رو بشه انقدر سرسری گرفت!(با توجه به اینکه سطح علمی ایرانیان باستان رو نمیشه دست کم گرفت!) اگر ما بخوایم بگیم همه کودن بودن و هستن و فقط ما میدونیم هیچ زمان دنبال جواب سوال هامون نمیریم و به هیچ نتیجه درستی نمیرسیم!
خب من یک تصویر ذهنی به شما میدم شما در نظر بگیر یک حجمی از انرژی که قادر هستن اتفاقاتی رو رقم بزنن! و در بُعد زمان از ما جلوتر حرکت میکنن!
ببینید انچه که در قرآن آمده جمعی از افکار و افسانه های گذشته هست که به نقل نوشته هایی از کتاب سلمان رشدی محمد و سلمان نشستن با هم دونسته هاشون رو جمع کردن و ازش کتاب مقدس ساختن :))

شما درست میگید پایه تحقیق در هر امری شک هستش و ما هم شک داریم و با این همه شواهد هنوز نتیجه قطعی نگرفتیم! تازه من با اینکه دیدم هنوز برام سوال هستش فکر میکنم شکاکترین انسانِ روی کره ی زمینم!!!! :|

ببینید اینهایی که من براتون نام بردم تمام بدون جسم بودن و زمانی که میخواستن ظاهر بشن در غالب جسم انسان یا حیوان ظاهر میشدن!