Theodor Herzl نوشته: ببینید بگذارید این قضیه را به یک جور دیگر مطرح کنم!


در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!

کژفرنود دیگر دوستان این است که آنچه در دادگاه میگذرد را نمیشود به گفتمان گسترانید, هنگامیکه فرنودسار یک
زبان جهانی و پیوند‌ساز میباشد. اگر در فرنودسار یا مزدائیک درستی یک مِهاد جایی پایور شود, آن مِهاد دیگر
در همه‌یِ زمانها و همه جایها نیز درست خواهد بود, جدا اینکه بستر اش دادگاه است یا جُستار یا گفتگوی دانشیک.

در بستر سخن ما هم روشن شد نکوهشگر اگر بجای نکوهشِ کُنشْ کنشگر را نکوهید, آنگاه میباید نگریست که:

از آنجاییکه میدانم باز هم یکی آن میان نخواهد گرفت, برای چندمین بار:

پارسیگر

Russell نوشته: من چبری را فرونکاسته‌ام، مغلطه‌یِ مورد بحث همین بوده. جدا از آن سخن بامزه‌ای که آوردید که همین حالا هم مرا میخنداند، یادآوری میکنم که در مثال بالا سیگاری وجود ندارد.
شما بفرمایید برای آنچه درباره کشتار و استالین (و نه سیگار آوردم) بخش‌هایی از سخنان شخص ب را که به نظر شما ما فروکاسته‌ایم (!!) اضافه کنید و نمایان سازید.

راسل جان این زیرکی‌ای که شما در بازی با واژه‌ها و جابه‌جایی نمونه‌ها (سیگار به استالین و ..) میاورید را اگر روی دریافت سخن
بگذارید, سودمندتر است. درباره‌یِ فروکاهش که روشن بود, شما همه‌یِ گزاره‌هایِ پُشت "X و Y ... پس تو یکی خفه شو" را به "تو خفه شو" فروکاستید.

دیگر اینکه شما ناچارید بپذیرید در یک گفتمان بسته به ایستار و جایگاه گفتمانگر (discusser) به فرجامیابی‌هایِ وی نیز بفراخور فرجامهایِ پنهان (implicit) دیگر میافزایند.
اگر ما بتوانیم بروشنی انگیزه‌یِ گفتمانگر را درآوریم, پس دستآویزی به "انگیزه" و کژفرنودی هم در کار نخواهد بود.
کژفرنود یک "نادرستی" در فرجامیابی را می‌نمایاند, تا زمانیکه نادرستی‌ای در فرایند فرجامیابی نباشد, هر اندازه شگفنده, فرایند ناگزیر درست است.


در بستر سخن ما نیز گفتیم دو گزاره داریم, یکی یکزمان به دو فرجام p و q میانجامد, یکی تنها به q:

فرجام q درست است, فرجام p نادرست.

در دست دیگر:


اکنون در اینجا فرجامِ ما خود بر سه فرنود اُستْوار است:

پس شما برای اینکه نادرستی فرجامیابی ما را بپایورانید, میبسندد نادرستی‌ای در یکی از ٣ فرنود بالا بیابید و بس.


پارسیگر

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، چرا که پرسمان[١] این است که کون چه کسانی گهی تر است!

اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، این زبانزد[١] ها در همه جهان یافت میشوند[٢]
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی[٣]
دانسته و آشنا هست!

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، این همان داستان این جستار است،
ما از شما چشم داریم که به آنچه که میگویید
پایبند باشید چون نمیشود هم سفید و هم سیاه بود
همان "یک بام و دو هوا"
یا "یک سوزن به خود "
یا " هر چه را به خود نمی پسندی.."
و اینجور سفسته های دیگرِ common sense !!

خردگرایی که فقط به حرف نیست جانم. به قول اون دیالوگ فیلم مومیایی 3: مگه سرهنگی به شلواره؟

دقیقه 05:50
YouTube - moomiai 3 Persian (part 3) مومیایی ۳

ولی از شوخی بگذریم دو سفسطه کردید نقدن حساب کنم براتون: 1. اگر سخنی در همه جای جهان یافت شود لابد درست هست (در حالیکه در مورد دین میدونیم اینطور نیست) (توسل به اکثریت). 2. اگر سخنی از طرف عیسی نقل شده باشه درست است (توسل به مرجعیت).

حالا برای اینکه بیشتر شگفت زدتون بکنم در مورد ضرب المثل های مزخرف ایرانی، نظرتون رو به زبانزد زیر جلب مینمایم:

نبین چی میگه، ببین کی میگه!

این ضرب المثل آشکارا در مورد شخصیت فرد نظر میده.
کاربرد: مواقعی که مثلن در خیابون یه آدم یه لا قبا براتون از مبارزات سیاسی خودش و پیش بینی هاش در مورد آینده کشور صحبت میکنه.

Theodor Herzl نوشته: در یک دادگاه یکی‌ از مهمترین کارهایی که وکیل انجام میده discredit کردن طرف مقابل هست! این قضیه به این معنی نیست که لزوما حرف طرف مقابل اشتباه است ولی‌ این رو نشون میده به jury که اون شخص حرفش رو نمی‌شه beyond shadow of a doubt قبول کرد! قضیه بحث اینجا هم همین هست! حالا به مثل زیر نگاه کنید!


شاهد دادستان: من متهم رو دیدم که در شب حادثه در حال فروش هروئین بود!


وکیل مدافع متهم: آقای X آیا خود شما بخاطر فروش هروئین زندان نرفتید و با گنگ F رابطه نداشتید؟


شاهد: بله!


وکیل: خوب از کجا معلوم که این گنگ به شما پول نداده تا متهم را به زندان نیندازید!


همین کافی‌ است تا هیئت منصفه وارد شک بشود و رای به عدم محکومیت بدهد!

هنر وکیل مدافع اینه که به روش هایی بتونه نظر هیات منصفه رو به نفع خودش برگردونه. ولی چرا اصلن در دادگاه از شهود متعدد گاهی استفاده میکنند؟ دلیلش رو در زیر بعد از یک توضیح اولیه توضیح میدم.

نخست اینو بگم که هر مدرک و شاهدی که در دادگاه ها ارائه میشه باید قابلیت verify و validate شدن داشته باشه. اولی تصدیق و دومی صحه گذاری است. حالا ربطش به این بحث چیه؟

زمانی که آقای وکیل پرسش بالا رو از شاهد میپرسه، در واقع داره ادعا میکنه که ادعاهای این شاهد قابل صحه گذاری (validate) نیستند. در واقع ایشون داره میگه ادعای دیده شدن متهم از طرف شاهد میتونه دروغ باشه. یعنی جی؟ یعنی داره سعی میکنه تصدیق (verify) کنه که "این شاهد قابل اعتماد نیست". در صورتی که این ادعایی است که خودش برای اثبات نیاز به صحه گذاری (validate) داره. در واقع آقای وکیل مدافع با روش خودش که البته قدیمی هم هست سعی میکنه نظرات رو برای تصدیق (verify) این ادعا آماده کنه و سپس به مرور این تصدیق رو قوی تر میکنه. مثلن از سخنانش ایراد میگیره یا از زندگی شخصیش چیزی مبنی بر نیاز مالی درمیاره و به مطلب اضافه میکنه. اینجا اگر نماینده دادستان آدمی باهوش باشه که ذهنش درگیر جو نشده باشه، سریعن اعتراض به قاضی میکنه و این رو یک ادعای خارج از موضوع قلمداد میکنه.

در دادگاه ها حتا شده محکومان زندانی هم به عنوان شاهد فراخوانده میشن. پس میبینید که قضیه ی "زیر سوال بردن اعتبار شخص بر مبنای گذشته اش" یک قضیه ایه که در مجامع دادگاهی هم نیاز به صحه گذاری داره تا اعتبار شاهد از بین بره. بعلاوه ی این قضیه، اصل براعت هم موضوع رو به سود شاهد برمیگردونه. خلاصه اینکه یک نماینده دادستان با ذهن پویا میتونه به سادگی این روش آقای وکیل مدافع رو خنثی کنه.

حالا برمیگردیم به پرسش نخست. دلیل اینکه در دادگاه ها از شهود متعدد استفاده میشه اینه که تصدیق رو هر چه بیشتر و به وسیله تکرار و یا گردآوری شواهدِ مشابه، به صحه گذاری نزدیک تر کنند. چرا که گاهی صحه گذاری یک ادعا دشواره. مثلن رشوه دادن گنگ F به شاهد ممکنه اثباتش خیلی پیچیده باشه ولی این اثباتو میشه با آوردن یکی دو شاهد به تصدیق نزدیک کرد.

++

یک پروفسور بازاریابی دانشگاه هاروارد میگه 95 درصد شناخت ما شامل افکار، احساسات و یادگیری از طریق ذهن ناخودآگاه شکل میگیره و از این موضوع در بازاریابی استفاده میکنه. این تصمیمات بوسیله "مغز قدیم" در انسان گرفته میشه. مثلن اگر برای یک انتخات دچار تردید شده باشید، مغز قدیم تمایل داره اون چیزی رو انتخاب کنه که "احساس" بهتری به انسان میده و در 95 درصد مواقع هم موفقه. آقای وکیل تلاشش رو میکنه تا مغز قدیم اعضای هیات منصفه رو هرچه بیشتر تحت تاثیر قرار بده. در واقع آقای وکیل مدافع داره حرف هاش رو به روش بازاریابی عصبی به هیات منصفه "میفروشه".

kourosh_bikhoda نوشته: اینها دیگه استدلال های ملانصرالدینی است. این گه مورد نظر که در موردش حرف میزنیم مجاز از یک سری اعمال غیراخلاقی است. این قبیل اعمال قابل اندازه گیری نیستند خیلی وقتها. مثلن از کجا میشه نتیجه گرفت که کمونیسمِ مائو، استالین، کیم جونگ ایل و سایر آدمکشان "نااخلاقی تر" بوده یا سیستم اقتصادی امریکا در مدت مشابه؟ این حرف ها زیاد منطقی نیستند جانم. البته از شما انتظاری نیست.

بیجاست، ما تنها، نشان دادیم که میشود گفت که یکی از دیگری در تراز فرامنشیک بالاتر یا پست تری باشد.
روشن است که اینکه چه کسی بالاتر یا پایین تر است در گفت و ستیز روشن میشود که برای نمونه
در نگرستیزی ما بخوبی روشن شد!! ( خود شما در انجا داشتید "اخلاق" را اندازه گیری میکردید!)

مناظره میان مزدک بامداد و کورش بی‌خدا در باره ی سوسیالیسم و کاپیتالیسم
•
پارسیگر

kourosh_bikhoda نوشته: خردگرایی که فقط به حرف نیست جانم. به قول اون دیالوگ فیلم مومیایی 3: مگه سرهنگی به شلواره؟

دقیقه 05:50
YouTube - moomiai 3 Persian (part 3) مومیایی ۳

ولی از شوخی بگذریم دو سفسطه کردید نقدن حساب کنم براتون: 1. اگر سخنی در همه جای جهان یافت شود لابد درست هست (در حالیکه در مورد دین میدونیم اینطور نیست) (توسل به اکثریت). 2. اگر سخنی از طرف عیسی نقل شده باشه درست است (توسل به مرجعیت).

حالا برای اینکه بیشتر شگفت زدتون بکنم در مورد ضرب المثل های مزخرف ایرانی، نظرتون رو به زبانزد زیر جلب مینمایم:

نبین چی میگه، ببین کی میگه!

این ضرب المثل آشکارا در مورد شخصیت فرد نظر میده.
کاربرد: مواقعی که مثلن در خیابون یه آدم یه لا قبا براتون از مبارزات سیاسی خودش و پیش بینی هاش در مورد آینده کشور صحبت میکنه.

بیجاست.
در باره ی اینکه این سفسته کی روی داده، سخن فراوان گفته شد
و گفته شد که این یک سنگ اندازی و یک ایراختن و کوبیدن
و نکوهش فرامنشیک رتوریک است که تنها فورم یک سخن را دارد و
اینرا هر کسی هوش میکند که آنگاه، سنگ انداز باید خود بهتر باشد.
هتا اگر ما گوینده را نشناسیم و ندیده بگیریم هم میتوانیم بگوییم:
ب.ن. استالین این کار های "بد" را انجام داده یا نداده ولی در هر روی
بارهابارها بهتر از کردار بهره کشان است که در دیرای هزاره ها خون
میلیارد ها تن را در سد ها زادمان مکیده اند. اگر گوینده خود یکی از
این ها باشد، دوزاری اش میافتد! که شما مانند همیشه هوش نکردید.
از سوی دیگر ما نگفتیم که همه ی زبانزد های جهان همگی درست
هستند، گفتیم که برپاد گفته های دوست شما "راسل"، باور همگانی
یا همان common senseجدا از فرنود سار نیست و این زبانزد ها، تا
زمانی که سفسته بودنشان آشکار نشود، پذیرفتنی هستند و مردم
آنهارا بی انیکه فلسفه و فرنوسار خوانده باشند، به روشنی هوش
میکنند و برایشان دور از خرد نیست.
دوستان شما همچنین مهاد های فرامنشیک را چیزی جدا از فرنودسار
دانستند ، تو گویی که فرامنشی را نمیتوان با خردورزی یافت.!

•
پارسیگر

kourosh_bikhoda نوشته: هنر وکیل مدافع اینه که به روش هایی بتونه نظر هیات منصفه رو به نفع خودش برگردونه. ولی چرا اصلن در دادگاه از شهود متعدد گاهی استفاده میکنند؟ دلیلش رو در زیر بعد از یک توضیح اولیه توضیح میدم.

نخست اینو بگم که هر مدرک و شاهدی که در دادگاه ها ارائه میشه باید قابلیت verify و validate شدن داشته باشه. اولی تصدیق و دومی صحه گذاری است. حالا ربطش به این بحث چیه؟

زمانی که آقای وکیل پرسش بالا رو از شاهد میپرسه، در واقع داره ادعا میکنه که ادعاهای این شاهد قابل صحه گذاری (validate) نیستند. در واقع ایشون داره میگه ادعای دیده شدن متهم از طرف شاهد میتونه دروغ باشه. یعنی جی؟ یعنی داره سعی میکنه تصدیق (verify) کنه که "این شاهد قابل اعتماد نیست". در صورتی که این ادعایی است که خودش برای اثبات نیاز به صحه گذاری (validate) داره. در واقع آقای وکیل مدافع با روش خودش که البته قدیمی هم هست سعی میکنه نظرات رو برای تصدیق (verify) این ادعا آماده کنه و سپس به مرور این تصدیق رو قوی تر میکنه. مثلن از سخنانش ایراد میگیره یا از زندگی شخصیش چیزی مبنی بر نیاز مالی درمیاره و به مطلب اضافه میکنه. اینجا اگر نماینده دادستان آدمی باهوش باشه که ذهنش درگیر جو نشده باشه، سریعن اعتراض به قاضی میکنه و این رو یک ادعای خارج از موضوع قلمداد میکنه.

در دادگاه ها حتا شده محکومان زندانی هم به عنوان شاهد فراخوانده میشن. پس میبینید که قضیه ی "زیر سوال بردن اعتبار شخص بر مبنای گذشته اش" یک قضیه ایه که در مجامع دادگاهی هم نیاز به صحه گذاری داره تا اعتبار شاهد از بین بره. بعلاوه ی این قضیه، اصل براعت هم موضوع رو به سود شاهد برمیگردونه. خلاصه اینکه یک نماینده دادستان با ذهن پویا میتونه به سادگی این روش آقای وکیل مدافع رو خنثی کنه.

حالا برمیگردیم به پرسش نخست. دلیل اینکه در دادگاه ها از شهود متعدد استفاده میشه اینه که تصدیق رو هر چه بیشتر و به وسیله تکرار و یا گردآوری شواهدِ مشابه، به صحه گذاری نزدیک تر کنند. چرا که گاهی صحه گذاری یک ادعا دشواره. مثلن رشوه دادن گنگ F به شاهد ممکنه اثباتش خیلی پیچیده باشه ولی این اثباتو میشه با آوردن یکی دو شاهد به تصدیق نزدیک کرد.

++

یک پروفسور بازاریابی دانشگاه هاروارد میگه 95 درصد شناخت ما شامل افکار، احساسات و یادگیری از طریق ذهن ناخودآگاه شکل میگیره و از این موضوع در بازاریابی استفاده میکنه. این تصمیمات بوسیله "مغز قدیم" در انسان گرفته میشه. مثلن اگر برای یک انتخات دچار تردید شده باشید، مغز قدیم تمایل داره اون چیزی رو انتخاب کنه که "احساس" بهتری به انسان میده و در 95 درصد مواقع هم موفقه. آقای وکیل تلاشش رو میکنه تا مغز قدیم اعضای هیات منصفه رو هرچه بیشتر تحت تاثیر قرار بده. در واقع آقای وکیل مدافع داره حرف هاش رو به روش بازاریابی عصبی به هیات منصفه "میفروشه".

خوب با این مساله چند تا شاهد بیایید قضیه سوسیالیسم و کاپیتالیسم رو در دادگاه برسی‌ کنیم!

دادگاهی تشکیل شده است برای بررسی‌ حکم آقای سرمایه که جناب سوسیالیسم بدرد نمی‌خورد و جنایتکار است و غیر اخلاقی‌! وکیل مدافع جناب سوسیالیسم چندین شاهد می‌‌آورد که به جنایت خود آقای کاپیتالیسم شهادت میدهند و مدارک اثبات پذیری در دادگاه ارائه میشود که خود ایشان جنایت کرده است و به قاضی می‌گوید حرف‌های این شخص که دست خودش به خون آلوده است برای قضاوت اخلاقی‌ موکل من کافی‌ نیست! بحث از ابتدا در مورد قضاوت اخلاقی‌ است نه اینکه حرف شما در مورد جنایت جناب سوسیالیسم درست است یا غلط! خوب با این مساله آیا اینجا اعتبار کاپیتالیسم برای قضاوت اخلاقی‌ زیر سوال نرفته؟

بحث جالبی درگرفته و من در کمال شگفتی همچون بیشتر مباحث اخیرا مطروحه در این انجمن خود را در موضعی بینابین می‌یابم!

آنچه مزدک و مهربد پیرامون عدم وجود مشروعیت اخلاقی فاعل برای منع/نقد/تخطئه‌ی فعل یا فاعلی دیگر و انفصال آن از تعریف عمومی سفسطه‌ی پرداختن به سخنگو می‌گویند در نگاه اول درست به نظر می‌آید، اما سوالی که ذهن مرا درگیر کرده آنست که کارکرد چنین رویکردی چه چیز می‌تواند باشد بجز همان پرداخت به سخنگو؟‌ تصور بکنید که در یک بحث، اشاره به رطب خور بودن گوینده چه چیزی می‌تواند باشد بجز نمود عینی همین سفسطه؟

جدا از مرجعیت اخلاقی، یک مبحث دیگری که موضع مهربد و مزدک را برای من همدلی برانگیزتر می‌کند ذی‌نفع بودن سخنگوست، در جهان واقعی، نفع سخنگو در بحث برای ما مرجع داوری بسیار مهمی‌ست(خواه منطقی باشد یا نه، که به باور من هست)، اطمینان خاطری که فلان ابرشرکت چندملیتی نفتی درباره‌ی فعالیتهای خود در زیست‌بوم درحال تخریب سواحل مکزیک سرهم می‌کند هیچ اعتباری نخواهد داشت زیرا سوی ِ ذی‌نفع مباحثه است، از تداوم موضعی که از آن دفاع می‌کند نفع اقتصادی عینی و قابل اندازه‌گیری می‌برد و این اعتبار سخن او را به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. پس جایگاه سخنگو در امر «دواری» بسیار مهم است، ما خواستار داوری مستقل هستیم دقیقا به همین دلیل که سخنگو یک موجود تماما مستقل ِ منفک ِ از همه‌ی جهان مجزا نیست که بخواهیم او را یکسره از سخن جدا بکنیم. در جهان واقعی، انگیزه‌ها، سودها، تعلقات عقیدتی و ... همگی در بحث داوری بر اصالت سخن تاثیر می‌گذارند. اینکه آیا چنان تاثیری «درست» است یا نه، بیش از آنکه بحثی منطقی باشد، بحثی‌ست پراگماتیستی، در این معنی که در نگر داشتن آن عناصر «کارآمد»تر از فراموش کردن آنهاست.

Ouroboros نوشته: کارکرد چنین رویکردی چه چیز می‌تواند باشد بجز همان پرداخت به سخنگو

باید نگرش به این داشت که پرداختن به سخنگو زمانی سفسته بشمار میرود
که بخواهیم با اینکار، در باره ی درستی و نادرستی سخن او چیزی بدست
بیاوریم، (irrelevance=) ولی در اینجا چنین کاری نشده و اینجا, تنها شایستگی
"فرامنشیک" سخنگو، برای داوری و نکوهش به زیر پرسش میرود و نه درستی
یا نادرستی سخن او. از اینرو این کار در کنار گفتمان روی میدهد و یک کژفرنود نیست.

•
پارسیگر