sonixax نوشته: من بالاتر هم گفتم اینکه در اجرایی کردنش گامی بر نداشت بحثیست سوا و انتقادیست به جا ! ولی اینکه آی نفس کش از بین بردتش و آی ما قبلش دموکراسی داشتیم بعدش نداشتیم و ... حرفهای بیربط و تحریف و دروغ هستند .

ما قبل از رضاشاه دموکراسی نداشتیم ، بعدش هم نداشتیم ، هنوز هم نداریم . احتمالن حالا حالا ها هم نخواهیم داشت .

بعد این دوست عزیز سامان میان شکایت میکنند که چرا دارم با جورج واشینگتن! مقایسه میکنم رضا شاه رو:))
خب عزیز من وقتی همچین چیزی میگی معنایی جز این نداری که با دموکراسی حداکثری و لیبرال دموکراسی داره مقایسه میکنی.
نمیشه انتظار داشت که یک کشور به سمت دموکراسی جفتک بزنه!همینکه بتونه(و بزارند)قدم به قدم جلو بره خودش کلی هست ولی ما بعد از قاجار دو فرصت سوزی بزرگ داشتیم یکی همین حکومت پهلوی و اون یکی هم جمهوری اسلامی.
اتفاقا استدلال هایی که برای دفاع ازشون میشه هم گه گاه به هم خیلی شبیه میشه،مثلا وقتی با یک مدافع مثلا روشنفکر جمهوری اسلامی بحث میکنیم و میپذیره که حکومت دموکراتی نیست مدعی میشه قبلش سیستم شاهنشاهی بوده ولی به این مسئله اشاره نمیکنه که جلوی پیشرفت دموکراسی رو گرفت این حکومت.
سد ساختن جلوی دموکراسی خطای کوچیکی نیست که بشه ازش راحت عبور کرد.

undead_knight نوشته: بعد این دوست عزیز سامان میان شکایت میکنند که چرا دارم با جورج واشینگتن! مقایسه میکنم رضا شاه رو:))
خب عزیز من وقتی همچین چیزی میگی معنایی جز این نداری که با دموکراسی حداکثری و لیبرال دموکراسی داره مقایسه میکنی.
نمیشه انتظار داشت که یک کشور به سمت دموکراسی جفتک بزنه!همینکه بتونه(و بزارند)قدم به قدم جلو بره خودش کلی هست ولی ما بعد از قاجار دو فرصت سوزی بزرگ داشتیم یکی همین حکومت پهلوی و اون یکی هم جمهوری اسلامی.
اتفاقا استدلال هایی که برای دفاع ازشون میشه هم گه گاه به هم خیلی شبیه میشه،مثلا وقتی با یک مدافه مثلا روشنفکر جمهوری اسلامی بحث میکنیم و میپذیره که حکومت دموکراتی نیست مدعی میشه قبلش سیستم شاهنشاهی بوده ولی به این مسئله اشاره نمیکنه که جلوی پیشرفت دموکراسی رو گرفت این حکومت.
سد ساختن جلوی دموکراسی خطای کوچیکی نیست که بشه ازش راحت عبور کرد.

گویا مرغ شما یک پا دارد !
عزیز من گفتن این مساله که رضاشاه دموکراسی را از بین برد دروغ است . چیزی که وجود ندارد را نمیشود از بین برد .
اگر شما بگویید جمهوری اسلامی دموکراسی زمان شاه را از بین برد دارید دروغ میگویید چون قبلش دموکراسی وجود نداشته که بخواد از بین بره .

اینکه میگویید راه رسیدن به دموکراسی را سد کرد یک حرف دیگریست . بگذارید مثالی بزنم که خودتان بفهمید چه قدر حرفتان گنگ و نامفهوم است :

نفر اول : داداشم ماشینمو برداشت کوبید توی دیوار داغونش کرد .
نفر دوم : آخی ، حالا ماشینت چی بود ؟
نفر اول : یه پژو 405 .
نفر دوم : چند خریده بودی حالا ؟!
نفر اول : نخریده بودم میخواستم بخرم !!!!
نفر دوم :

حرف شما درست به گنگی همین دیالوگ بالاست .

رضاشاه مسیر رسیدن به دموکراسی را سد کرد ≠ رضاشاه زد دموکراسی نیم بندی که وجود داشت را نابود کرد

اگر شما مدعی هستید که قبل از رضاشاه در کشور دموکراسی بوده خوب بفرمایید نشان دهید که بوده!

undead_knight نوشته: آفرین!خب من هم دقیقا این مثال رو برای این زدم که میلاد عزیز مدعی بودند دموکراسی در ایران وجود نداشته که طبیعتا با استانداردهای سخت گیرانه لیبرال دموکراسی باید مقایسه انجام میشد.


خب فکر میکنم بحثی سر این نباشه که حکومت قاجار پیش از رضاشاه مشروطه بود، ولی حکومت پهلوی حتی نزدیک مرزهای مشروطیت هم نیست.
آیا قدرت پادشاه در دوران حکومت پهلوی زیادتر نشد!؟(فکر میکنم افزایش قدرت پادشاه یا به طور کلی یک نفر از نشونه های آشکار افزایش دیکتاتوری باشه!)
اصلا یکی از دلایلی که رضاشاه تونست به قدرت برسه ضعف قاجار بود و این یعنی اینکه حکومت پادشاهی تضعیف شده بود و بهترین موقع برای برداشتن یک قدم دیگه به سمت دموکراسی بود که این موقعیت تاریخی هم از دست رفت.
در واقع اگر جناب رضا شاه خیلی علاقه به خدمت داشتند میتونستند به جای افزایش قدرت شخصی سعی در تحکیم مشروطه بکنند و در عناوین دیگه به جز شاهنشاه! به خدمت بپردازند:))

خوب خود شما هم در اون قسمت از متن نقل قولیتون که برجسته کردین نوشتین که قانون اساسی مشروطه تا سال ۵۷ پابرجا بوده! بنابراین رضاشاه مظاهر دموکراسی مشروطه رو برنینداخته.
اصولا شخصیت های دیکتاتور رو نمیشه به سادگی در چارچوب قوانین زندانی کرد. حالا اگه قانون اساسی مشروطه انقدر ضعیف بوده که میشده باهاش دیکتاتوری راه انداخت، همچین مشروطه و دموکراتیک هم نبوده که بگیم رضاشاه مظاهر دموکراسی ایران رو از بین برد. رضا شاه فقط عرضه ی بدست گرفتن قدرت و ترکتازی رو داشته و خوشبختانه از این قدرت مطلق العنان بودن در جهت پیشرفت صنعتی وعلمی - فرهنگی (تجدد) کشور استفاده کرده.

Russell نوشته: پس با این حساب ایراد گرفتن به دیکتاتوری ج.ا هم درست نیست، چرا که پیش از آنکه دموکراسی نبوده، نیاز به چند قرن زمان است در ایران و اختراع از نوی چرخ توسط فیلسوفان ایرانی تا بشود رفت دنبال تغییر و البته انقلاب مشروزطه هم ربطی به تغییرات در فضای سیاسی ایران نداشته.

۲ ایراد کلی میشه گرفت:
اول اینکه دموکراسی(فضای تنفس) در زمان محمد رضا بیشتر از زمان جمهوری اسلامی بوده. البته معیار دقیقی برای سنجش میزان دموکرات بودن حکومت در این دو زمان شاید نشه پیدا کرد، ولی حداقل از این مطمئن هستیم که محدودیتهای کمتری برای زندگی خصوصی افراد در زمان محمد رضا وجودداشته و با مخالفین حکومت به نسبت جمهوری اسلامی با ملاطفت واحترام بیشتری برخورد میشده. همچنین اقلیتهای دینی در آن دوره مورد تعرض واقع نمیشدن.
ایراد مهم دوم اینه که در دیکتاتوری پس از انقلاب یک روند ارتجاعی در حرکتهای اقتصادی- سیاسی و پیشرفتهای علمی و تکنولوژیک ایران رو شاهد بودیم.
در مجموع پس از انقلاب حرکت ایران رو به عقب بوده بطور کلی و این اصلا قابل مقایسه با بهبود وضع ایران در زمان پس از انتقال قدرت از قاجارها به رضا شاه نیست.
این رو هم بخاطر داشته باشیم که رضاشاه همه ی اون کارها رو با امکانات ۸۰ سال پیش و فقط در طی ۱۹ سال انجام داده. فکر کنم اگه میخواستن در جمهوری اسلامی اون همه راه آهن رو بکشن ۵۰ ساله هم تموم نمیشد!

سامان نوشته: این رو هم بخاطر داشته باشیم که رضاشاه همه ی اون کارها رو با امکانات ۸۰ سال پیش و فقط در طی ۱۹ سال انجام داده.. فکر کنم اگه میخواستن در جمهوری اسلامی اون همه راه آهن رو بکشن ۵۰ ساله هم تموم نمیشد!

جمهوری اسلامی 80 سال بعد این طوری راه آهن میکشه :


تصاویری از پروژه پرافتخار دولت نهم! - Tabnak.IR | تابناك

نقل قول:قطار شیراز ـ اصفهان به طور نمادین شروع به کار کرد. این خبری بود که چند روز پیش روی تمام خبرگزاری‌ها رفت و به عنوان یکی از خدمات و دستاورد‌های دولت نهم اعلام شد. اما در واقع این خط راه آهن یکی از پروژه‌هایی بود كه به صورت صوری افتتاح شد تا سند افتخار آن به نام دولت نهم ثبت شود.

یكی از بینندگان «تابناك» در پیامی چنین نوشت: همه دوستان شیرازی می‌دانند که خبری از قطار در شیراز نیست و نزدیکترین ایستگاه حدود 100 کیلومتر با شیراز فاصله دارد. ایستگاه کیلومتر 101 که به گفته نماینده شیراز کاربردی نمایشی برای افتتاح داشته، چند صد میلیون هزینه برداشته و جابجایی آن نیز دوباره چند صد میلیون هزینه دارد.

متاسفانه قسمتی از خط هم که نصب شده به صورت کاملا غیر استاندارد و عمله‌ساز کار شده به طوری که بعد از همان یک بار حرکت نمایشی آن هم با سرعت 50 کیلومتر در ساعت، بسیاری از تراورت‌ها از بین رفته و خط آهن کج شده و تاب برداشته است.

واقعا تا کی باید شاهد دور ریختن بیت المال برای پروزه‌های تبلیغاتی باشیم؟ چه کسی پاسخگوی این همه هزینه است؟ چه کسی پاسخگوی جان مسافرانی است که قرار است با این قطار سفر کنند؟ عکس‌ها به قدر کافی گویا هستند.

ایستگاه قطار شیراز که هنوز ساخته نشده افتتاح شد



تراورس‌هایی که با اولین حرکت قطار خرد شده‌اند



مسیری که هنوز ساخته نشده افتتاح شد



ریل‌هایی که بعد از اولین حرکت کج شده‌اند



ریل‌های کح شده در طول مسیر


زیر سازی موقتی و سر هم بندی (لطفا به فضای خالی زیرسازی‌ها توجه فرمایید)

البته با گذشت زمان خود به خودی و بسته به موقعیت زمانی که درش هستیم همین طوری کیلویی و کشکی کشور پیشرفت میکند !

sonixax نوشته: گویا مرغ شما یک پا دارد !
عزیز من گفتن این مساله که رضاشاه دموکراسی را از بین برد دروغ است . چیزی که وجود ندارد را نمیشود از بین برد .
اگر شما بگویید جمهوری اسلامی دموکراسی زمان شاه را از بین برد دارید دروغ میگویید چون قبلش دموکراسی وجود نداشته که بخواد از بین بره .

اینکه میگویید راه رسیدن به دموکراسی را سد کرد یک حرف دیگریست . بگذارید مثالی بزنم که خودتان بفهمید چه قدر حرفتان گنگ و نامفهوم است :

نفر اول : داداشم ماشینمو برداشت کوبید توی دیوار داغونش کرد .
نفر دوم : آخی ، حالا ماشینت چی بود ؟
نفر اول : یه پژو 405 .
نفر دوم : چند خریده بودی حالا ؟!
نفر اول : نخریده بودم میخواستم بخرم !!!!
نفر دوم :

حرف شما درست به گنگی همین دیالوگ بالاست .

رضاشاه مسیر رسیدن به دموکراسی را سد کرد ≠ رضاشاه زد دموکراسی نیم بندی که وجود داشت را نابود کرد

اگر شما مدعی هستید که قبل از رضاشاه در کشور دموکراسی بوده خوب بفرمایید نشان دهید که بوده!

من یه دوستی داشتم یه سری مطلب درباره ی فواید مصرف گوجه فرنگی برای سلامت انسان خونده بود. بعد گیر داده بود که شما چرا میگین ابن سینا در زمینه ی پزشکی نابغه بوده در حالیکه اصلا اشاره ای به فواید مصرف گوجه فرنگی نکرده!
حالا ما هرچی براش توضیح میدادیم که در زمان ابن سینا هنوز قاره ی آمریکا کشف نشده بوده تا انسانها با گوجه فرنگی آشنا بشن توکتش نمیرفت و میگفت نه شما! ایرانیها عادت دارین بیخودی افراد رو گنده کنین!
Kidding

سامان نوشته: ۲ ایراد کلی میشه گرفت:
اول اینکه دموکراسی(فضای تنفس) در زمان محمد رضا بیشتر از زمان جمهوری اسلامی بوده. البته معیار دقیقی برای سنجش میزان دموکرات بودن حکومت در این دو زمان شاید نشه پیدا کرد، ولی حداقل از این مطمئن هستیم که محدودیتهای کمتری برای زندگی خصوصی افراد در زمان محمد رضا وجودداشته و با مخالفین حکومت به نسبت جمهوری اسلامی با ملاطفت واحترام بیشتری برخورد میشده. همچنین اقلیتهای دینی در آن دوره مورد تعرض واقع نمیشدن.
ایراد مهم دوم اینه که در دیکتاتوری پس از انقلاب یک روند ارتجاعی در حرکتهای اقتصادی- سیاسی و پیشرفتهای علمی و تکنولوژیک ایران رو شاهد بودیم.
در مجموع پس از انقلاب حرکت ایران رو به عقب بوده بطور کلی و این اصلا قابل مقایسه با بهبود وضع ایران در زمان پس از انتقال قدرت از قاجارها به رضا شاه نیست.
این رو هم بخاطر داشته باشیم که رضاشاه همه ی اون کارها رو با امکانات ۸۰ سال پیش و فقط در طی ۱۹ سال انجام داده. فکر کنم اگه میخواستن در جمهوری اسلامی اون همه راه آهن رو بکشن ۵۰ ساله هم تموم نمیشد!

اختیار دارید، ایراد سخن خود دوستان است، من فقط معیارهای خود دوستان را تکرار کردم و دیدیم که معیارها برای ج.ا هم به همان اندازه صادق است.
البته اینکه آزادی اجتماعی در زمان رضا شاه بیشتر شده هم شوخی بامزه‌ایست، مثلا متحد الشکل کردن لباس مردم شده آزادی اجتماعی؟
اگر قرار است انجام هرچه برادر بزرگ مجاز میدارد و دوست میدارد بشود آزادی که خب در ج.ا هم آزادی فراوانی دارند.آزادی در برخورد با مخالف است که معنای اصلی خود را بدست می‌آورد !
بحث من هم صرفا از نگاه دموکراسی خواهی و آزادی خواهی و... بود و گمان نکنم متراژ راه آهن و اینکه چقدر سخت بوده کشیدن آن تغییری در این وجه قضیه بوجود آورد.

Russell نوشته: اختیار دارید، ایراد سخن خود دوستان است، من فقط معیارهای خود دوستان را تکرار کردم و دیدیم که معیارها برای ج.ا هم به همان اندازه صادق است.
البته اینکه آزادی اجتماعی در زمان رضا شاه بیشتر شده هم شوخی بامزه‌ایست، مثلا متحد الشکل کردن لباس مردم شده آزادی اجتماعی؟
اگر قرار است انجام هرچه برادر بزرگ مجاز میدارد و دوست میدارد بشود آزادی که خب در ج.ا هم آزادی فراوانی دارند.آزادی در برخورد با مخالف است که معنای اصلی خود را بدست می‌آورد !
بحث من هم صرفا از نگاه دموکراسی خواهی و آزادی خواهی و... بود و گمان نکنم متراژ راه آهن و اینکه چقدر سخت بوده کشیدن آن تغییری در این وجه قضیه بوجود آورد.

شما در پست قبلیتان تنها از منظر آزادی ننوشته بودید!
حرف از اختراع چرخ وگذشت زمان و اختراعات جدید هم زده بودید!
گسترش آزادی و دموکراسی هم تنها ملاک آن تنه لشی شاهان قاجار نیست! نیاز به زیر ساختهایی دارد که از جمله مهمترین آنها سواد مردم است. بنابراین رضا شاه هم با تاسیس مدرسه و دانشگاه خدمت بزرگی در این زمینه کرده است. مدرنیته و تجدد هم خود بخود در راستای گسترش آزادی و دموکراسی است مگر اینکه کسی بخواهد از آنها سواستفاده کند که در این حالت باز هم درمقیاس بزرگترزمانی باز هم مدرنیته به نفع دموکراسی است.

سامان نوشته: شما در پست قبلیتان تنها از منظر آزادی ننوشته بودید!
حرف از اختراع چرخ وگذشت زمان و اختراعات جدید هم زده بودید!
گسترش آزادی و دموکراسی هم تنها ملاک آن تنه لشی شاهان قاجار نیست! نیاز به زیر ساختهایی دارد که از جمله مهمترین آنها سواد مردم است. بنابراین رضا شاه هم با تاسیس مدرسه و دانشگاه خدمت بزرگی در این زمینه کرده است. مدرنیته و تجدد هم خود بخود در راستای گسترش آزادی و دموکراسی است مگر اینکه کسی بخواهد از آنها سواستفاده کند که در این حالت باز هم درمقیاس بزرگترزمانی باز هم مدرنیته به نفع دموکراسی است.

یا اسپاگتی !!
دوست گرامی احتراع چرخ از نو اصطلاحی‌ست برای توصیفِ وضعی، که در آن سعی در اختراع و ابداع چیزی که موجود است بکار میرود.منظور من هم سخن شما درباره تولید فیلسوفانی مانند عصر روشنگری بود که آن فیلسوفان مبانی و اصول لیبرال دموکراسی را برای ما از نو بنویسند.
در ایران در همان و حتی پیش از انقلاب مشروطه هم مردان سیاسی باسوادی که در فرنگ درس خوانده بودند و بدنبال تجدد و آزادی باشند وجود داشت، خود انقلاب مشروطه حاصل همان تغییر بود علتش هم ارتباط با غرب و ایجاد عده‌ای روشنفکر خواهان تغییر بود.
اینکه تاسیس مدرسه نهایتا چه مقدار به آزادی خواهی و دموکراسی‌طلبی ایرانیان منجر شده تغییری در اینکه رضا شاه هیچ علاقه‌ای چه در نظر و چه در عمل به دموکراسی و آزادی نداشت ندارد و تاسیس مدرسه و... صرفا به تفکرات قدرت طلبانه، میهن‌پرستانه (؟) و... برمیگردد نه آزادی خواهی او.

به نظر من ایراد دوستان به ستیز رضا شاه با آزادی و آزادی خواهان (که البته بنا به ادعای دوستان نباید وجود خارجی میداشته چرا که در آن زمان هیچکس نمیدانسته آزادی و مجلس و دموکراسی یعنی چه !!) سراسر بجاست، و دفاع استدلال از اینکه چون راه آهن کشیده و اصلا آن زمان کسی نمیدانسته آزادی یعنی چه (؟!!) پس ایرادی بر او وارد نیست اتفاقا قضاوتی خالی از عینیت است.

Russell نوشته: یا اسپاگتی !!
دوست گرامی احتراع چرخ از نو اصطلاحی‌ست برای توصیفِ وضعی، که در آن سعی در اختراع و ابداع چیزی که موجود است بکار میرود.منظور من هم سخن شما درباره تولید فیلسوفانی مانند عصر روشنگری بود که آن فیلسوفان مبانی و اصول لیبرال دموکراسی را برای ما از نو بنویسند.
در ایران در همان و حتی پیش از انقلاب مشروطه هم مردان سیاسی باسوادی که در فرنگ درس خوانده بودند و بدنبال تجدد و آزادی باشند وجود داشت، خود انقلاب مشروطه حاصل همان تغییر بود علتش هم ارتباط با غرب و ایجاد عده‌ای روشنفکر خواهان تغییر بود.
اینکه تاسیس مدرسه نهایتا چه مقدار به آزادی خواهی و دموکراسی‌طلبی ایرانیان منجر شده تغییری در اینکه رضا شاه هیچ علاقه‌ای چه در نظر و چه در عمل به دموکراسی و آزادی نداشت ندارد و تاسیس مدرسه و... صرفا به تفکرات قدرت طلبانه، میهن‌پرستانه (؟) و... برمیگردد نه آزادی خواهی او.

به نظر من ایراد دوستان به ستیز رضا شاه با آزادی و آزادی خواهان (که البته بنا به ادعای دوستان نباید وجود خارجی میداشته چرا که در آن زمان هیچکس نمیدانسته آزادی و مجلس و دموکراسی یعنی چه !!) سراسر بجاست، و دفاع استدلال از اینکه چون راه آهن کشیده و اصلا آن زمان کسی نمیدانسته آزادی یعنی چه (؟!!) پس ایرادی بر او وارد نیست اتفاقا قضاوتی خالی از عینیت است.

خوب من هیچ کجا نگفتم باید صبر کنیم تا فیلسوفان ایرانی مجددا دموکراسی رو اختراع کنند که شما حرف از چرخ کشیدین وسط! لابد منظورتون چرخ گاری بوده دیگه!
بعد من موندم رضا شاه چه آدم شیرین عقلی بوده که برای تفکرات قدرت طلبانه ی خودش (میهن طلبانه اش هم که زیر سواله!) میاد مدرسه و راه آهن میسازه!!
گرامی، معرفی دموکراسی در یک کشور اصلا به معنی ایجاد دموکراسی نیست. دموکراسی با ۱۰ نفر یا ۱۰۰ نفر تحصیلکرده فقط در حد یه لغت تازه معرفی شده ی فرنگی باقی میمونه.
کسی هم اینجا نگفته رضاشاه معصوم بوده که به مرد پوشالی حمله میفرمایین.


کاش میشد یه شبیه سازی تاریخی کرد تا بشه فهمید اگر رضاشاه نبود الان شما از کدوم دموکراسی در ایران دفاع میکردین.
صحبت از این بود که هر چیزی رو باید در زمان ومکان خودش سنجید.