Dariush نوشته: قصه‌ی کلثوم ننه‌ی بی سر و ته! مشروطه اولین جنبشِ دموکراسی‌خواهی خارج از اروپا در جهان بود، حالا چگونه مردمِ برده‌دار و نژادپرستِ آمریکا می‌توانند دموکراسی و حکومتِ قانون داشته باشند و مردمِ ایران نه، تنها شما می‌دانید، اسپاگتی هم گمان نکنم بداند. جز اینکه مدعی شوید مثلا در آمریکای زمانِ جرج واشنگتن، مردم از طریقِ دستگاهِ آموزشِ عالیِ پیشرفته و ترازِ اول با نظریاتِ هابز و روسو و افلاطون آشنا بودند. بد هم نیست که به نوشته‌های آخوندزاده، کرمانی، تقی‌زاده و فروغی و دیگران بزنید که هتا همین الان هم پیشرو و درخشان محسوب می‌شوند، مثلِ سیرِ حکمت در اروپا، اثر فروغی که می‌توان آنرا بهترین اثرِ فارسی در موردِ تاریخ فلسفه دانست. فریدونِ آدمیت، در نوشته‌های خود به زیبایی نشان می‌دهد که چگونه روشن‌فکرانِ دورانِ مشروطه، جریانی را پایه‌گذاری کردند که در تمامِ دورانِ روشنفکری پس از آن هرگز تکرار نشد، چه از لحاظِ تاثیرگذاری در جامعه و چه از لحاظِ پیشرو بودن.

جالب است دوستان سخن از حفظ تمامیت ارضی ایران و معرفی فردوسی و تاسیس دانشگاه تهران میزنند غافل از اینکه همین‌ها هم کار انسان فرهیخته‌ای بنام محمد علی فروغی بود وگرنه رضاشاه نمیدانست درست نمیدانست که فرق دانشگاه با غسالخانه چیست.

sonixax نوشته: کدام مجلس ؟ مجلسی که به توپ بسته شده بود یا مجلس دوم که همه اشراف و آغازاده ها شده بودند نمایندگانش ؟!

آن مجلسی که شما در باره اش حرف میزنید به دست خود قاجارها و در دوران قاجار نابود شد رفت پی کارش . نابودیش ربطی به رضاشاه ندارند .
همان طور که پیشتر هم گفتم عدم تلاش برای احیاءاش ربط به رضاشاه دارد و خیلی هم نقد به جا و واردیست .

هر دویش حاصل زحمت آزادیخواهان بود و البته از صد تا پل برای ایران ارزش بیشتری داشت.تعطیل مجلس و قانون اساسی ربطی به رضا شاه داشت یا نداشت (که هر چند تنها عاملش نبود ولی عامل مهمی بود و ربط داشت) در این حقیقت که ایجادش حاصل کار همان آزادی خواهانی بود که دوستان آدم حسابشان نمیکنند و بی ربط به موضوع میدانیدشان و مزاحم اعلیحضرت !!

sonixax نوشته: خوب بفرمایید نشان دهید قبل از رضاشاه دموکراسی بوده است .
ما هم میشنویم .

نه دیگه توجه نمیکنی مگرنه قبلش گفتم:

نقل قول:در دوران مشروطه به جز زمان محمدعلی شاه که مجلس به توپ بسته شد و مقاومت قهرمانانه مشروطه خواهان، کی سرکوب مخالف و نقض آزادی بیان و مطبوعات و محدود شدن احزاب و دسته جات مثل زمان رضا شاه بوده؟!

نقل قول:میلاد عزیز دموکراسی که فقط صندوق رای نیست(هرچند مهمترینش نشونش صندوق رای هست)آزادی مطبوعات، آزادی بیان و آزادی احزاب و اجتماعات اجزا جدا نشدنی دموکراسی هستند.
در دوران مشروطه همه اینها بیش از دوران پهلوی هست(حتی در زمان محمدرضا شاه که فضا ناچارا بازتر شده بود)انتقادهایی که به حکومت در زمان مشروطه میشده و وجود گروه های مختلف نشون این مسئله هست،چه اینکه در دوران محمدرضا شاه ما شاهکار حزب رستاخیز رو داریم و جمله معروف محمدرضا.(البته اگر این یک مورد رو هم نمیپذیری با کمال میل حاضرم برات نمونه هاش رو بیارم ولی خب از دید من که خیلی واضحه)

شاهنشاه گرامی اومده خوار و مادر چهار ستون دموکراسی که قبل از خودش حداقل موجودیت داشتند رو به هم پیوند زده بعد میفرمائید دموکراسی نبوده؟:))

نقل قول:البته مردم باسواد و وزیر پارلمان فرانسوی و آمریکایی همین طوری از آسمان میریزد زمین !
نه مدرسه میخواهد ، نه دانشگاه میخواهد ، نه زیرساخت اقتصادی مناسب میخواهد همه اینها کس شر هستند و به درد نمیخورند .
امثال جناب داریوش هم که اصولن دنبال این چیزها نیستند و اینها برایشان اصلن مهم نیست ! میخواهند از پله اول با یک قدم بروند پله صدم . و دلیل ناتوانیشان میشود امثال رضاشاه و محمدرضا شاه و ... :)))))

به قول راسل عزیز در زمان یونان هم لابد مدرسه و دانشگاه و زیر ساخت اقتصادی مناسب زیاد بوده که شکلی از دموکراسی وجود داشته(میدونم میدونم، در این دموکراسی بردگان و زنان و... حق رای نداشتند ولی به هر حال شکل ابتدایی دموکراسی بود)
مسئله اینجاست که جناب رضاشاه اومده دموکراسی رو به خاک مالیده تا اینها رو احیا بکنه!

نقل قول:دموکراسی نیم بند !
گیریم که اصلن حرف شما درست باشه ! به جز کاکتوس وسط بیابان بی آب و علف نمیروید . تازه همان کاکتوسش هم وسط شوره زاری به نام ایران زمان قاجار توان رویش نداشت .

من نمیدونم چرا دوستان همه گند و گوزهای قاجار را یک ضرب فراموش کرده اند و بند کرده اند به فردی که خیلی از آن گند و گوزها را جمع کرد !

انگار رضاشاه اومده کشور رو از دست ناصرالدین شاه نحات داده!کشور در دست یک پادشاه ضعیف قاجار به نام احمدشاه بود، پادشاه ضعیف بهترین فرصت برای تقویت مشروطه یا حتی ایجاد جمهوریه!اینکه ما بگیم امکان ایجاد دموکراسی نبوده و شاهنشاه تصمیم گرفتند مسئولیت خطیر! اداره کشور رو یک تنه و به خاطر مصالح ملت! به دست بگیرند جز جوک های زیبای کلیه سلطنت دوستان دنیاست:))

نقل قول:نمیفهمم به توپ بستن مجلس میشه دموکراسی نیم بند ؟!
ممنوعیت تحصیل برای غیر خودی ها میش دموکراسی نیم بند ؟!
برپایی مجلس دوم که همه اعضایش از اشراف و سگ طوله های خوان ها بوده شده دموکراسی نیم بند ؟! این طور باشد جمهوری اسلامی دموکرات ترین حکومت جهان است !
دموکراسی نیم بند وسط جنگ انگلیس و شوروی در خاک ایران ؟!
قبول شرایط حکومت روسیه شده دموکراسی نیم بند ؟!
اعدام ملت در تبریز شده دموکراسی نیم بند ؟!
سپاس بیکران که معنی دموکراسی را هم به ما آموختید

میلاد عزیز ایران در برابر ابرقدرت های اون زمان هیچ قدرتی نداشته و دیدیم که در جنگ بعدی هم ارتش رضاخان با افتضاح تمام شکست خورد و کشور موقتا دچار حرج و مرج شد، انداختن نتیجه های جنگ گردن حکومت پیش از رضاخان و نشون دادن رضاخان به عنوان منجی هم جز شاهکار های جدیده.
مسئله اینجاست که بار اثبات مدعی روی دوش مدعیان هست که ثابت کنند تنها حکومت رضاشاه و با قدرت ملطقه پادشاهی و سرکوب مظاهر دموکراسی میتونست کشور رو نجات بده مگرنه بعد از اتمام جنگ در هر کشور فرایند بازسازی شروع میشه باید یه استانداردی باشه که این بازسازی رو بسنجه.

نقل قول:نمیدونم چرا امروزه ما آزاد نیستیم !
تا خرخره در دین و تشیع فرو رفته ایم که ! کو آزادی ؟!

عزیز من مگر من مداقع تک تک مشروطه طلبان هستم؟!ولی کلاهت رو قاضی بکن حکومت مشروطه اسلامی تر بود یا حکومت پادشاهی؟حکومت مشروطه دموکرات تر بود یا پادشاهی؟حکومت مشروطه مترقی تر و آزادتر بود یا پادشاهی؟
شما روشنفکران پیشرو رو نادیده میگیری و تازه این طرفداران مشروطه هم حداقل اسلام گرایانی هستند که نمیتونند ارزش های مشروطه رو انکار کنند این پیروزی روشنفکران هست نه اسلام!

Russell نوشته: جالب است دوستان سخن از حفظ تمامیت عرضی ایران و معرفی فردوسی و تاسیس دانشگاه تهران میزنند غافل از اینکه همین‌ها هم کار انسان فرهیخته‌ای بنام محمد علی فروغی بود وگرنه رضاشاه نمیدانست درست نمیدانست که فرق دانشگاه با غسالخانه چیست.

من نمیدونم این ادم های فرهیحته ای که رضاشاه ازشون استفاده کرد یا به رضا شاه کمک کردند و... جز مخلوقات شخصی اعلی حضرت همایونی بودند که نتیجه دمیدن روح مسیحاییشون در گل بودند! یا از روشنفکران دوره مشروطه!؟:))

undead_knight نوشته: من نمیدونم این ادم های فرهیحته ای که رضاشاه ازشون استفاده کرد یا به رضا شاه کمک کردند و... جز مخلوقات شخصی اعلی حضرت همایونی بودند که نتیجه دمیدن روح مسیحاییشون در گل بودند! یا از روشنفکران دوره مشروطه!؟:))

خوب از آخر میام اول! هرچند نظم فکری هم نمیبینم که بخوام منظم پاسخ بدم!
آخه این رضا شاه بیچاره که قانون اساسی مشروطه رو حفظ کرده بوده، از روشنفکران دمیده شده توسط روح مشروطه هم که استفاده میکرده، چه چیز دموکراسی مشروطه رو برانداخته پس؟
مجلس ننگ بشر رو بسته بوده؟ آخه آدم یه چیزایی میخونه که شاخ در میاره.
خوبیهاش مال فروغی بوده بدیهاش همه گردن رضاشاه!!! یه کم پستهای هم روبخونین، یه لیوان آب خنک بنوشین، یه کم فکر کنین، بعد یه پست بذارین برای شادی روح رضاشاه کبیر!

Russell نوشته: جالب است دوستان سخن از حفظ تمامیت عرضی ایران و معرفی فردوسی و تاسیس دانشگاه تهران میزنند غافل از اینکه همین‌ها هم کار انسان فرهیخته‌ای بنام محمد علی فروغی بود وگرنه رضاشاه نمیدانست درست نمیدانست که فرق دانشگاه با غسالخانه چیست.

احیانا فروغی رو هم در راستای ندانستن فرق غسالخانه و دانشگاه و احیانا ندونستن فرق بین تمامیت عرضی و طولی به نخست وزیری گماشته بوده!!

Russell نوشته: هر دویش حاصل زحمت آزادیخواهان بود و البته از صد تا پل برای ایران ارزش بیشتری داشت.تعطیل مجلس و قانون اساسی ربطی به رضا شاه داشت یا نداشت (که هر چند تنها عاملش نبود ولی عامل مهمی بود و ربط داشت) در این حقیقت که ایجادش حاصل کار همان آزادی خواهانی بود که دوستان آدم حسابشان نمیکنند و بی ربط به موضوع میدانیدشان و مزاحم علی حضرت !!

سامان نوشته: احیانا فروغی رو هم در راستای ندانستن فرق غسالخانه و دانشگاه و احیانا ندونستن فرق بین تمامیت عرضی و طولی به نخست وزیری گماشته بوده!!

بیشتر توضیح میدهید ؟!

Russell نوشته: 1-ایراد نه از منطق است نه استفاده من از منطق، بلکه شما خودتان متوجه نمیشوید معنی آنچه میگویید چیست، برای مثال در همین پست میگویید:

بعد در خط بعدش و ادامه همان میگویید:

یعنی "اینکه ما امروز آثار غربی را میتوانیم بخوانیم نتیجه وجود رضاشاه بوده" ادعایی درباره اینکه "اگر رضا شاه نبود الان چه اتفاقی میافتاد" ندارد
دیگر خودتان حدیث مفصل بخوانید از این مجمل !!

2-این سخن بکل غلط است، برای مثال رعد و برق با هم همبستگی دارند ولی وابستگی ندارند و بر هم اثر نمیگذارند بلکه هر دو علت تخلیه الکتریکی در ابر هستند.بعبارت ساده‌تر همان مبانی علم آمار به شما میگوید که همبستگی دلیل بر وابستگی نیست.میشود دموکراسی علت سواد باشد، میتواند برعکس باشد، میشود هر دو معلول عامل سومی باشند، میشود این دو بر هم اثر دوسویه داشته باشند و یکدیگر را بازتولید کنند.باور بفرمایید این‌ها بدیهیات است !

3-نخبگان و روشنفکران ایرانی در همان زمان همان آثاری را خوانده بودند که پدران آمریکا خواندند.بواسطه‌یِ معجزه‌ای بنام یادگیری زبان انگلیسی و فرانسه و...
یک نکته بامزه هم اشاره شما به ارسطو افلاطون است مرا یاد یونان و آتن در 2500 سال پیش انداخت که گویا آنجا راه آهن و مدرسه از 100 سال پیش ایران وضعش بوده که آنجا برقراری دموکراسی ممکن شده ولی در ایران 100 سال پیش لازم بوده که انقلاب مشروطه‌یِ مردم بدور ریخته شود و مدرسه تاسیس شود.

4- !!

۱- ایراد که قطعا از منطق نیست! من هم که متوجه میشوم چه میگویم، پس؟
خوب همان نتیجه گیری منطقی که از آن یک جمله کرده اید برای پیدا کردن سرمنشا ایرادکافی به نظر میرسد.

۲- استاد حتما باید ذکر کنم که در بررسی علی و معلولی همبستگی تا شما متوجه شوید؟
شما که بدیهی بودن اثر سواد بر فهم بهتر انسانها را منکر هستید، معلم بدیهیات شده اید؟

۳- رضاخان انگلیسی و فرانسه را در مدرسه های تاسیس شده توسط ستارخان و محمدعلی شاه یاد گرفته بوده و رو نمیکرده؟!
در مورد یونان هم جدا توضیح خواهم داد.

undead_knight نوشته: شاهنشاه گرامی اومده خوار و مادر چهار ستون دموکراسی که قبل از خودش حداقل موجودیت داشتند رو به هم پیوند زده بعد میفرمائید دموکراسی نبوده؟:))

همان داستان گوجه فرنگی که سامان گرامی فرمودند !

undead_knight نوشته: به قول راس عزیز در زمان یونان هم لابد مدرسه و دانشگاه و زیر ساخت اقتصادی مناسب زیاد بوده که شکلی از دموکراسی وجود داشته(میدونم میدونم، در این دموکراسی بردگان و زنان و... حق رای نداشتند ولی به هر حال شکل ابتدایی دموکراسی بود)
مسئله اینجاست که جناب رضاشاه اومده دموکراسی رو به خاک مالیده تا اینها رو احیا بکنه!

عرض نکرم ، تمامی مصایب بشر زیر سر رضاشاه است :))

undead_knight نوشته: انگار رضاشاه اومده کشور رو از دست ناصرالدین شاه نحات داده!کشور در دست یک پادشاه ضعیف قاجار به نام احمدشاه بود، پادشاه ضعیف بهترین فرصت برای تقویت مشروطه یا حتی ایجاد جمهوریه!اینکه ما بگیم امکان ایجاد دموکراسی نبوده و شاهنشاه تصمیم گرفتند مسئولیت خطیر! اداره کشور رو یک تنه و به خاطر مصالح ملت! به دست بگیرند جز جوک های زیبای کلیه سلطنت دوستان دنیاست:))

پادشاه ضعیف بهترین فرصت برای ایجاد جمهوری اسلامی هم هست عزیزم !
همین رضاشاهش اولش میخواسته جمهوری راه بیندازه منتها همان رررررررروشن فکران و شیخ و شیوخی که اگر رضا شاه نمیومد دانشگاه درست میکردند !!!! با ایجاد حکومت جمهوری مخالفت کردند .

undead_knight نوشته: میلاد عزیز ایران در برابر ابرقدرت های اون زمان هیچ قدرتی نداشته و دیدیم که در جنگ بعدی هم ارتش رضاخان با افتضاح تمام شکست خورد و کشور موقتا دچار حرج و مرج شد، انداختن نتیجه های جنگ گردن حکومت پیش از رضاخان و نشون دادن رضاخان به عنوان منجی هم جز شاهکار های جدیده.

چه ربطی دارد عزیزم ؟! وقتی شما قدرت نظامی نداری برای دیگران شاخ و شونه نمیکشی !!! لابد شاخ و شونه کشیدن های مجلس !!! و قاجار هم برای ابرقدرتهای آن زمان به خاطر وجود منحوس رضاشاه است ؟!

undead_knight نوشته: مسئله اینجاست که بار اثبات مدعی روی دوش مدعیان هست که ثابت کنند تنها حکومت رضاشاه و با قدرت ملطقه پادشاهی و سرکوب مظاهر دموکراسی میتونست کشور رو نجات بده مگرنه بعد از اتمام جنگ در هر کشور فرایند بازسازی شروع میشه باید یه استانداردی باشه که این بازسازی رو بسنجه.

کافیه پیشرفت ایران رو در دوران قبل از رضاشاه بسنجید با دوران بعدش !
و این شما هستید که مدعی شدید اگر رضاشاه نبود کشور گل و بلبل میشد و سوئیس میشد و همین طوری از زمین دانشگاه و مدرسه سبز میشد ! نه ما . خوب بفرمایید اثبات کنید .
ما داریم میگوییم اینها کارهاییست که کرده ، شما میفرمایید غلط کرده که این کارها رو کرده این هم نبود این کارها خود به خودی میشد ! شما باید این ادعا رو اثبات کنید نه ما .

undead_knight نوشته: عزیز من مگر من مداقع تک تک مشروطه طلبان هستم؟!ولی کلاهت رو قاضی بکن حکومت مشروطه اسلامی تر بود یا حکومت پادشاهی؟حکومت مشروطه دموکرات تر بود یا پادشاهی؟حکومت مشروطه مترقی تر و آزادتر بود یا پادشاهی؟
شما روشنفکران پیشرو رو نادیده میگیری و تازه این طرفداران مشروطه هم حداقل اسلام گرایانی هستند که نمیتونند ارزش های مشروطه رو انکار کنند این پیروزی روشنفکران هست نه اسلام!

حکومت مشروطه ای که شما داری ازش حرف میزنی توسط قاجار قبل از رضاشاه نابود شده بود رفته بود پی کارش ! این برای بار صد هزارم .

undead_knight نوشته: من نمیدونم این ادم های فرهیحته ای که رضاشاه ازشون استفاده کرد یا به رضا شاه کمک کردند و... جز مخلوقات شخصی اعلی حضرت همایونی بودند که نتیجه دمیدن روح مسیحاییشون در گل بودند! یا از روشنفکران دوره مشروطه!؟:))

عجب ! این روشنفکرا تا قبل از رضاشاه چه غلطی داشتند میخوردند ؟!