folaani نوشته: اینجا بحث ماهیت شناسی نداریم.
گفتم مثلا خواب دیدید که راه صحیح کدومه یا احساسی دارید در درون خودتون که خودتون هم نمیدونید از چیه. اصلا شاید فرصت فکر کردن بیشتر و تحقیق در این مورد رو هم نداشته باشید.

یعنی چه بحث ماهیت شناسی نداریم؟
پس در مورد پدر من که صحبت نمیکنیم.من باید بدانم میتوانم به این حس درونی که از آن یاد میکنید در شرایطی مشابه اعتماد کنم یا نه؟
این درون خودمون هم دقیقا منظورتان کجامونه؟!!:]

folaani نوشته: کدوم معنویت؟
حرفی از معنویت نزدم.
اول پستهای منو کامل و دقیق بخون بعد حرف بزن.

آقا تقصیر من چیه شما بین صد خط نوشتتون کنترل مفاهیم رو از دست میدین:)
خودتون گفتید این رو در راستا با بحث پیش اومده مطرح کردید.
منم گفتم اگر منظورتون از این حس درونی همون معنویت نشئت گرفته از دین هست که به نظرم بیخوده چون برای همه جواب نمیده

folaani نوشته: کلا داری بی ربط میگی.
لطفا شرایط فرضی و سوال مطرح شده در تاپیک رو بخون و جوابش رو بده.

من در پاسخ به شرایط فرضی شما گفتم که به تمرکز روی داده های پیشین و انالیز شرایط میپردازم.
شما هم اول بگو این حس درونی چیه که من بتونم در شرایط مشابه ازش کمک بگیرم بعد مسئله مطرح کن

نقل قول:من در پاسخ به شرایط فرضی شما گفتم که به تمرکز روی داده های پیشین و انالیز شرایط میپردازم.

فرض کن از آنالیز به هیچ نتیجه ای نرسیدی.
شاید داده های محیطی کافی نیست.
شاید اصلا فرصتش رو نداری.
فرض کن!
این یک مثال ذهنیه. لزوما نباید وجود واقعیش رو ثابت کنم. مثل ریاضی!
فعلا تئوری محضه.

نقل قول:شما هم اول بگو این حس درونی چیه که من بتونم در شرایط مشابه ازش کمک بگیرم بعد مسئله مطرح کن

شما اصلا نمیخواد حس درونی بکنی
فرض کن قبلا خواب دیدی که جاده/تونل درست کدومه.
حالا چکار میکنی؟
از تونلی میری که در خواب دیدی درسته؟ یا اینکه بازم بصورت رندوم یک راه رو انتخاب میکنی؟
و چرا؟

folaani نوشته: همین دیگه!
منظور منم همینه.
و هیچ آدم عاقلی نمیتونه در چنین شرایطی خلاف اینو بگه.
البته مگر اینکه مثلا تجربه داشته باشه که خوابها/حس هاش برعکس درمیان
تازه اونوقت هم باز بر اساس حس/خواب خودش عمل میکنه، منتها برعکسش!!

حتی اگر قبلا هیچ تجربهء حسی و خواب که در واقعیت نمود یا احتمال نمودی ازشون دیده باشه نداشته باشه، بازم از نظر منطقی چاره ای نداره که در حالتی که معیار دیگری در دسترس نیست، از حس/خواب خودش پیروی کنه، نه اینکه رندوم عمل کنه.

پس به این نتیجه میرسیم که احتمال وجود چیزهای ناشناخته رو همه میدن (حالا هرچند کم) و در عمل ممکنه مواردی باشه که این احتمال در عمل هم نتیجهء تصمیمگیری های ما رو تغییر بده.

اشتباه نکن،اون دو گزینه قبلی همیشه در زندگی ما وجود دارند و به همین خاطر به گزینه سوم نمیرسیم! :))
همونطور که اول هم گفتم احتمال با وجود فرق داره.اگر ما هر چیز محتملی رو ناموجود درنظر نگیریم چرا خطر جن، ارواح خطرناک!، اژدها، موجودات فضایی انسان نما، فرقه های شیطانی توطئه گر، دیو، گرگ نما، ومپایر و هزاران چیز دیگه رو نادیده بگیریم.چرا اینها نباید نتایج تصمیمات ما رو تغییر بده؟! :)))

اینکه تغییر بده به این معنا نیست که منطقیه.در نمونه ای که زدی شخص ممکنه از روی ناتوانی دو تا گزینه اول رو نداشته باشه ولی وقتی همیشه دو گزینه اول موجود هستند رجوع به حس درونی/خواب در بهترین حالت دلیل شخصیه.

نقل قول:با همه اینها من در مورد حق دیدگاه شخصی پافشاری میکنم و اینکه چیزی رو باور کنند که تجربیات شخصیشون میگه ولی مرزی وجود داره و اون هم این هست که شخص اعتبار نظرات شخصیش رو یک چیز جهانشمول تلقی کنه نه یک چیز شخصی.

پس این روش برای استدلال کردن نامعتبره،چون استدلال که برای دیگران میکنیم باید جهانشمول باشه.

undead_knight نوشته: اشتباه نکن،اون دو گزینه قبلی همیشه در زندگی ما وجود دارند

میتونی این ادعات رو ثابت کنی؟

folaani نوشته: یک مثالی میزنم.
البته مثال است و در مثل مناقشه نیست.
گیر به این ندهید که در واقعیت چنین شرایطی چطور میتواند وجود داشته باشد.
بنده منظورم از این مثال اینست که نشان دهم آنچه میگویم چیست و غیر منطقی نیست.

....

این مثال را میتوان با استفاده از یک خواب هم تعریف کرد.
فرضا شما در خواب دیده اید که راه صحیح کدام است.
آیا با این وجود، بصورت رندوم راهی را انتخاب خواهید کرد؟

١٠٠% مینگرم که کدام راه حس بهتری میدهد.

به این میگویند بینادلی[sup][aname=rpaa614][[/aname][anchor=paa614]1][/anchor][/sup]. مغز ما (ناخودآگاه, نیمه‌خودآگاه +...) ما همیشه داده‌هایِ بیشتری از خودآگاه ما دارد و این را پرگاه[sup][aname=rpaf0cc][[/aname][anchor=paf0cc]2][/anchor][/sup] براه حس یا خواب و ... پیرامون[sup][aname=rpa3676][[/aname][anchor=pa3676]3][/anchor][/sup] یک چیز میسهیم[sup][aname=rpa53d9][[/aname][anchor=pa53d9]4][/anchor][/sup].





----
[aname=paa614]1[/aname]. [anchor=rpaa614]^[/anchor] bin+â+del+i::Binâdeli || بینادلی: شهود Ϣiki-En intuition
[aname=paf0cc]2[/aname]. [anchor=rpaf0cc]^[/anchor] por+gâh::Porgâh || پرگاه: اغلب Ϣiki-En often
[aname=pa3676]3[/aname]. [anchor=rpa3676]^[/anchor] pirâ+mun::Pirâmun || پیرامون: محیط Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ around
[aname=pa53d9]4[/aname]. [anchor=rpa53d9]^[/anchor] Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense

خب دیگه منم به این اشاره کردم.
آیا بینادلی درمورد مسائل معنوی/ماورایی اعتبار ندارد؟
اصلا لزوما معلوم هم نیست که آن حس یا خواب، ارتباطی به آنطور بینادلی از نوع مادی که شما میگویید داشته باشد.
فرض کنید اصلا این قضیه هنوز کشف نشده بود، یا فکرتان نمیرسید؛ در آن صورت آیا به حس/خواب خود هیچ توجهی نمیکردید؟

موضوع اینست که بهرحال در شرایطی که هیچ معیار دیگری نیست، و باید رندوم عمل کنیم، بازهم همان یک حس یا خواب احتمال وجود ماوراء را به ما خاطرنشان میکند. به اینکه شاید چیزهایی هست که نمیدانیم، نرسیده ایم، کشف نکرده ایم. بنابراین بصورت رندوم عمل کردن در این حالت عاقلانه نیست.

اصلا این ماوراء هم قرار نیست شکل و ماهیت خاصی داشته باشد.
میتوان آنرا هرچیز ناشناخته ای دانست.
و اصولا ماوراء خودش واژهء مشکل داری است بنظر بنده.
واقعا ماوراء یعنی چه؟
خب اینکه ماده هست ثابت نمیکند که فقط ماده هست.
ممکن است بجز ماده چیز دیگری هم باشد.
جهان دیگری با مایه و قوانین خودش.
جهانی که حتی میتواند منشاء جهان ماده باشد.
اگر ما در آن جهان بودیم و از ماده خبر نداشتیم، ماده و قوانین آن برایمان میشد ماوراء.

میگویید ماوراء در دسترسی بررسی علمی و عقلانی نیست.
اصلا این حرف خودش هم بنظر بنده مشکل دارد و اثبات نشده.
شاید علم و روشها و ابزار و درک فعلی ما جواب نمیدهد.
شاید ماوراء واقعا آنقدرها هم دور از دسترس بررسی و تحقیق و فهم به روش علمی و عقلانی نباشد.

اینکه بینادلی توجیه مادی دارد دلیل نمیشود که بینادلی با منشاء غیرمادی (یا حداقل یک مواردی ناشناخته) ممکن نباشد. حال هر اسمی که میخواهید رویش بگذارید. لزومی ندارد اسمش بینادلی باشد.

بنابراین آدمی درهرصورت به حس/خواب خود به اندازهء یک اپسیلون هم که شده احتمال واقعیت میدهد، و همان یک اپسیلون بر صفر (ارزش انتخاب رندوم برابر صفر مطلق است) غلبه میکند.

folaani نوشته: خب دیگه منم به این اشاره کردم.
آیا بینادلی درمورد مسائل معنوی/ماورایی اعتبار ندارد؟
اصلا لزوما معلوم هم نیست که آن حس یا خواب، ارتباطی به آنطور بینادلی از نوع مادی که شما میگویید داشته باشد.
فرض کنید اصلا این قضیه هنوز کشف نشده بود، یا فکرتان نمیرسید؛ در آن صورت آیا به حس/خواب خود هیچ توجهی نمیکردید؟

...
اینکه بینادلی توجیه مادی دارد دلیل نمیشود که بینادلی با منشاء غیرمادی (یا حداقل یک مواردی ناشناخته) ممکن نباشد. حال هر اسمی که میخواهید رویش بگذارید. لزومی ندارد اسمش بینادلی باشد.

بنابراین آدمی درهرصورت به حس/خواب خود به اندازهء یک اپسیلون هم که شده احتمال واقعیت میدهد، و همان یک اپسیلون بر صفر (ارزش انتخاب رندوم برابر صفر مطلق است) غلبه میکند.

در اینها سخنی نمیرود, درست هستند.

ولی بینادلی[sup][aname=rpa31a6][[/aname][anchor=pa31a6]1][/anchor][/sup] چیزی است شخصی و برای خودِ شما, گفتن آن برای دیگران کمتر ارزش دارد و حق هم دارند.
اینکه شما ته دلتان یک چیزی میسهید[sup][aname=rpad078][[/aname][anchor=pad078]2][/anchor][/sup] برای من ارزش چندانی ندارد, اینکه خود من تِه دل ام چیزی بسهم چرا.

در کنار آن خرد و فرنودسار[sup][aname=rpabf40][[/aname][anchor=pabf40]3][/anchor][/sup] ویژگی‌ای دارند که در بینادلی نیست: توانایی بازبینی و یافتن لغزش‌ها.

اگر ما یک چیزی را بینادلانه[sup][aname=rpa9d8c][[/aname][anchor=pa9d8c]4][/anchor][/sup] دریابیم, اگر همه چیز برابر بود (همان ده راهی که آوردی), بهتر است که راهی را بگزینیم که حس بهتری میدهد.
ولی اگر همه چیز برابر نبود, آنگاه روی آوردن به خرد درست‌تر است. بگوییم در یک بیابانی هستید و بر پادِ راهِ درستی که شما را به آبادانی میرسد می‌گامید[sup][aname=rpa33e1][[/aname][anchor=pa33e1]5][/anchor][/sup],
اگر در سوی وارونه یک نمای آبگیر[sup][aname=rpa46f9][[/aname][anchor=pa46f9]6][/anchor][/sup] ببینید, حس شما میگوید که بسوی آن بروید, ولی خرد شما میگوید که چیزی بجز سراب نیست و کژروی نکنید.

یک خردگرایی راستین از همه‌یِ ابزارها, دربرگیرنده‌یِ بینادلی در جای خود بهره میگیرد.









----
[aname=pa31a6]1[/aname]. [anchor=rpa31a6]^[/anchor] bin+â+del+i::Binâdeli || بینادلی: شهود Ϣiki-En intuition
[aname=pad078]2[/aname]. [anchor=rpad078]^[/anchor] Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense
[aname=pabf40]3[/aname]. [anchor=rpabf40]^[/anchor] farnud+sâr::Farnudsâr || فرنودسار: دانش منطق Ϣiki-En logics
[aname=pa9d8c]4[/aname]. [anchor=rpa9d8c]^[/anchor] binâ+del+âne::Binâdelâne || بینادلانه: همراه با شهود Ϣiki-En intuitively
[aname=pa33e1]5[/aname]. [anchor=rpa33e1]^[/anchor] Gâmidan || گامیدن: رفتن و قدم زدن Dehxodâ, Ϣiki-En to walk
[aname=pa46f9]6[/aname]. [anchor=rpa46f9]^[/anchor] âb+gir::Âbgir || آبگیر: برکه Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ pond

نقل قول:در اینها سخنی نمیرود, درست هستند.

ولی بینادلی[1] چیزی است شخصی و برای خودِ شما, گفتن آن برای دیگران کمتر ارزش دارد و حق هم دارند.

آهان قضیه همین بود که همین حد از استدلال و دفاع شخصی رو هم خیلی وقتا همین افراد یا شاید حتی خود شما که ادعای خردگرایی دارید بیش از حد زیر سوال میبرید و طوری حرف میزنید که انگار همچین چیزی نمیتونه باشه.

من در بحثهای قبلی در اینجا و جاهای دیگر صحبت از تجربه های شخصی و عمل به احتیاط در جاهایی که میتونم/هزینهء خاص یا زیادی نداره کردم، اما با همونا هم مخالفت شده و این رویه رو نابخردانه نامیده اند.

بنظرم لازم بود تا یک مثال و چالشی رو مطرح کنم، تاحداقل تاحدی این مسئله شناخته و درک بشه.

folaani نوشته: فرض کن از آنالیز به هیچ نتیجه ای نرسیدی.
شاید داده های محیطی کافی نیست.
شاید اصلا فرصتش رو نداری.
فرض کن!
این یک مثال ذهنیه. لزوما نباید وجود واقعیش رو ثابت کنم. مثل ریاضی!
فعلا تئوری محضه.

وقتی شاریطی هست که هیچ تجربه ی قبلی-فرصت تجزیه و تحلیل کردن-شناختی نباشد و نداشته باشیم چه طور میتوانم به حس مثبت و منفی یک راه به دیگری توجه کنم؟!!
مسلما بدون توجه به چیزی به صورت رندم استفاده میکنم.
(اگر کارکرد مغز را کلا تعطیل فرض کنیم)

folaani نوشته: شما اصلا نمیخواد حس درونی بکنی
فرض کن قبلا خواب دیدی که جاده/تونل درست کدومه.
حالا چکار میکنی؟
از تونلی میری که در خواب دیدی درسته؟ یا اینکه بازم بصورت رندوم یک راه رو انتخاب میکنی؟
و چرا؟

آخه تا وقتی تجربه ای در جایی-چیزی نداشته باشیم چه طور خوابش رو میبینیم؟
پس به آنالیز شرایط میپردازم

folaani نوشته: آهان قضیه همین بود که همین حد از استدلال و دفاع شخصی رو هم خیلی وقتا همین افراد یا شاید حتی خود شما که ادعای خردگرایی دارید بیش از حد زیر سوال میبرید و طوری حرف میزنید که انگار همچین چیزی نمیتونه باشه.

من در بحثهای قبلی در اینجا و جاهای دیگر صحبت از تجربه های شخصی و عمل به احتیاط در جاهایی که میتونم/هزینهء خاص یا زیادی نداره کردم، اما با همونا هم مخالفت شده و این رویه رو نابخردانه نامیده اند.

بنظرم لازم بود تا یک مثال و چالشی رو مطرح کنم، تاحداقل تاحدی این مسئله شناخته و درک بشه.

آروین‌هایِ[sup][aname=rpaabe2][[/aname][anchor=paabe2]1][/anchor][/sup] شخصیِ شما به کار من و دیگران نمیایند, بویژه در گفتمان فرنودین[sup][aname=rpa8af6][[/aname][anchor=pa8af6]2][/anchor][/sup]. همچون این میماند که از شما یک پروهان[sup][aname=rpa503b][[/aname][anchor=pa503b]3][/anchor][/sup] مزداهیکین[sup][aname=rpa8bce][[/aname][anchor=pa8bce]4][/anchor][/sup] بخواهند,
بجای آن برگردید بگویید «روی آروینِ شخصی من این فرداشت[sup][aname=rpa5728][[/aname][anchor=pa5728]5][/anchor][/sup] اش درسته» یا «حس من میگه که درسته!» که جایِ خسته نباشید گفتن خواهد داشت! (:





----
[aname=paabe2]1[/aname]. [anchor=rpaabe2]^[/anchor] Ârvin || آروین: تجربه Ϣiki-En, ϢDict-Pâ, Ϣiki-Pâ, Dehxodâ experience
[aname=pa8af6]2[/aname]. [anchor=rpa8af6]^[/anchor] far+nud+in::Farnudin || فرنودین: منطقی logical
[aname=pa503b]3[/aname]. [anchor=rpa503b]^[/anchor] parvah+ân::Parvahân || پروهان: برهان Ϣiki-En, Dehxodâ proof
[aname=pa8bce]4[/aname]. [anchor=rpa8bce]^[/anchor] mazdâh+ik+in::Mazdâhikin || مزداهیکین: ریاضیاتی mathematical
[aname=pa5728]5[/aname]. [anchor=rpa5728]^[/anchor] far+dâšt::Fardâšt || فرداشت: قضیه Ϣiki-En, Ϣiki-En theorem; proposition