یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه؟!

الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن. البته در همه جوامع اینجوری نیست. مثلا این بیشتر شامل حال زنان کشورهای پیشرفته میشه. مثلا تو امریکا الان مردانی مثل براد پیت و لئوناردو دی کاپریو و جانی دپ خواستنی هستن نه کسانی مثل رامبو و راکی و امثالهم. (این نتیجه یه تحقیق بود و به نظر منم درسته. )

مهربد نوشته: ولی اگر خوب نگاه کنید آنچه یک پسر در دختر زیبا می‌بیند کون بزرگ (بزرگی نشیمنگاه =
زایش آسان بچه)، پستان‌های زیبا (زیبایی پستان = تندرستی و شیردهی بچه) و موهای بلند و درخشان (درخشندگی = تندرستی؛
بلند بودن = پایداری تندرستی در گذر زمان) و دیگر زاب‌هایی است که به خودی خود نقش سرراستی در راستای بچه‌دار شدن دارند.

ولی زاب‌های مردانه مانند موهای سینه، چهره و .. همانند پر طاووس، نقش سرراستی نداشته و تنها برای زیبایی هستند:

باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه !

به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند .

برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود .

بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :

بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود .


به نظر من ریش و پشم مرد کارکردی شبیه یال شیر نر داره - یعنی بیشتر به درد نشان دادن قدرت به رقبا و ترساندن دشمنان میخورده . این مساله که زنان دنبال مردان تنومند تر هستند تا زیبا تر هم به نظر من درست تر میاد . به چند دلیل .

همون طوری که میدونید جنین انسان حد اکثر ۹ ماه زمان نیاز داره تا شرایط خروج از بدن براش پیش بیاد ، در عین حال کودک انسان تقریبن تا ۱۰ سالگی توانایی محافظت از خودش رو نداره . جنس ماده ی انسان هم نسبت به نر بسیار ضعیف تر هستش از نظر قدرت جسمانی . پس جنس ماده بیشتر از اینکه به زیبایی یک مرد نیاز داشته باشه به قدرت و تنومندیش نیاز داره تا در طول مدت بارداری و بعد از اون تا هنگامی که بچه به حدی برسه که بتونه از خودش محافظت کنه ازش مراقبت کنه . و این مساله با اون داستان چند همسری زنان در گذشته که فرمودید هم خیلی جور در میاد . به این صورت که چند مرد نیرومند بهتر از یک مرد نیرومند میتوانند از زن و بچه (ها) اش محافظت کنند .

امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و ...

به عبارت ساده تر زنها بیشتر شیفته ی مردان خوش تیپ هستند تا خوشگل .

یک نمونه ی خیلی خوبش هم یومی کیم هانتر هست ! کسی که به عنوان زیبا ترین مرد جهان شناخته میشه ولی بیشتر از اینکه زنها تمایل داشته باشند با ایشون رابطه داشته باشند - این مردها هستند که میخوان باهاش سکس داشته باشند

Havadar_e_Democracy نوشته: یعنی واقعا موهای سینه تو پسرا باعث زیبایی بیشتر میشه؟!

علائق دخترها در مورد موی سینه کاملا سلیقه ای و از روی مُده! مثلا یک روز مودار خوشش میاد و یک روز بدون مو!
موی سینه چیز زیاد مهمی نیست.
بدن عضلانی و بدون حجم زائد پسر یعنی چیزی که بهش میگن "بادی کلاسیک" دخترها رو خیره میکنه!
اگر در کنارش یک چهره ی خوب و تیپ مناسب هم داشته باشید دیگه والسلام! تبدیل به بُت دخترها میشید!

من تا حالا چیزی رو ندیدم که بتونه به اندازه ی داشتن یک بدن عضلانی دختر رو به سکس با پسر ترغیب کنه. مثل آهنربا میمونه!

[ATTACH=CONFIG]363[/ATTACH]

امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر و بلیس در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm

sonixax نوشته: باسن و پستان بزرگ قابل درکه که کارایی داشته باشه ولی موی بلند و براق چه کارایی داره ؟! اگر مساله ویژگی های ژنتیکی باشه پس ریش و پشم مردان هم همون نقش رو ایفا میکنه . یعنی موی زن هم در مقام همون ریش و پشم مرد باید قرار بگیره و کارکرد خاصی نداشته باشه !

موی سر زن هم در کنار همان موی تن و ریش مرد جای دارد.
ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.

موی سر کاربردی مگر نشان دادن زیبایی و تندرستی ندارد. موی چهره نیز همانگونه است.

موی سینه یا پشم (بسته به جنسش) نیز می‌تواند برای ماده زیبا یا نازیبا باشد. همچنان که کاربر شیرین گفت:

shirin نوشته: الان نه هوادار،. زمانی که زورمندی و خشن بودن برای بقا ضروری بوده، زنان مردان زمخت و زورمند و پرمو رو میپسندیدن. ولی الان که دیگه این علایم کارایی نداره و زورمند بودن تاثیر چندانی در زندگی نداره معیارهای زیبایی شناسی هم تغییر کرده. و زنان مردان باهوش و ظریفتر رو بیشتر میپسندن...

این زاب‌های ژنتیکی هم تا آنجاییکه من می‌توانم بیانگارم نیاز به زمان زیادی برای جا افتادن ندارند، چراکه ما درباره پیدایش
جهش‌های ژنتیکی سخن نمی‌گوییم. زابی که هم‌اکنون جهیده است را یک دختر می‌تواند با زیبا دیدن نگه داشته و به نسل پسین بدهد.

تا آنجاییکه common sense هم به ما می‌گوید، نسل امروز پسرها بی‌اندازه ظریف‌تر از چند نسل پیش‌تر خود است.

sonixax نوشته: به طور کلی من از علم زیبایی شناسی چیز خاصی نمیدانم ولی از آنجایی که این علم یک علم فلسفی محسوب میشه و فلسفه هم از جامعه ای که درش ایجاد میشه تاثیر پذیره پس خیلی نمیشه روی گفته زیبا شناسی در مورد ریش و پشم مردها حساب باز کرد . کما اینکه فلسفه خیلی وقتها اشتباه میکرده و بعدها علوم دیگه شواهدی بدست آورده اند که گفته های فلسفی رو نقض کردند و باعث اصلاحشون شدند .

فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

برای زیبایی ما می‌دانیم که فاکتورهای گوناگونی کنار یکدیگر آن را می‌سازند:

1. تقارن یا symmetry
   
2. نوسان یا fluctuations
   
3. نزدیکی هنجاریک (normative)
   
4. ...
   

تقارن بیشتر زیباتر است (فرنود آن می‌تواند درستی فرآیند رشتمان (mitosis) یاختگان باشد)
نوسان کم‌تر زیباتر است (نوسان مانند جوش، موهای تن پراکنده در پسر و ..)
نزدیکی به هنجار (normal) زیباتر است. قد بسیار بلند یا بسیار کوتاه زیبا نیست. لاغری بسیار زیاد یا چاقی بالا زیبا نیست.
حتا هوش بسیار زیاد هم شاید بتوان گفت گیرا و "زیبا" نیست، چرا که تراز هوشی کس باید تا جایی باشد که دیگران بتوانند آن را فهمیده و قدردانی کنند.

اصولا زیباترین آدم کسی می‌شود که بیشتر از همه در همه زاب‌ها هنجار و نُرمال باشد. ما می‌توانیم تا آنجا پیش برویم که زیباترین را با میانگین‌ترین جایگزین کنیم.

sonixax نوشته: برای یک زن مردی که هیکلی مناسب داشته باشه به مراتب جذاب تر از مردی است که صورتی زیبا داشته باشه . یعنی شما اگر صورت احمدی نژاد رو روی هیکل برد پیت سوار کنید باز هم برای خیلی از زنان موجود جذابی خواهد بود .

ما در کنار برد پیت، جانی دِپ را هم داریم که هیکل زیبایی ندارد ولی چندین سال زیباترین مرد
جهان بود. این شیوه آمارگیری از اینکه چه کسی زیبا است چه کسی نه به جایی نمی‌رسد.

اینکه چه کسی گیرا و جذاب است گفتمان دیگری می‌شود. یک آدم زشت ولی خوش‌خنده/باهوش/... هم می‌تواند گیرا باشد.

sonixax نوشته: بعد شما نگاه نکن که امروزه با ور رفتن به ریشت خوشگل میکنی خودت رو ! هزاران سال پیش یک مرد ریشو و پشمالو بیشتر از اینکه زیبا باشه ترسناک بوده ! به خصوص اگر قد بلند و نیرومند هم بوده باشه . یعنی یک آدمی مثل این :

[ATTACH=CONFIG]364[/ATTACH]

بیشتر از اینکه زیبایی داشته باشد - ترسناک است و موجب فراری شدن دشمنان میشود .

اصولا گفتمان ما این نیست که چه چیزی برای من و شما و یا زن امروز زیباتر است. گفتمان این است که آیا مردان زیباتر هستند یا زنان.
ما گفتیم که در تقریبا همه جانداران ماده دست به گزینش می‌زند، از همینرو نر در کنار دیگر زاب‌های خود (تنومندی، هوش و ..) زیباتر نیز هست تا برگزیده شود.

اکنون چگونایی (کیفیت) زیبایی می‌تواند به فاکتورهای بی‌شماری پیوند داشته و همچنین زیر هنایای (تاثیر) همبودینی (social) باشد.

برای نمونه اینکه بگوییم قد بلند همواره زیباتر بوده سخنی بی‌هوده است. ما تمدن‌های چین را می‌توانیم نگاه کنیم که تا همین چند دهه پیش قد بسیار کوتاهی
داشتند و آن را هیچ زشت هم نمی‌دیدند، ولی امروز و پس از آمدن اینترنت و ماهواره و .. استانداردهای زیبایی‌شناسی تغییر کرده و قد بلند زیباتر دیده می‌شود.

همچنین خود ریش را ما از آغاز تمدن (بگوییم ده تا پانزده هزار سال پیش )می‌توانستیم کمابیش آرایش کنیم و فکر
نمی‌کنم (روی برداشت ابتدایی من از ژنتیک) بیشتر از یکی دو نسل برای آنکه زاب فراگیر شود زمان نیاز باشد.

sonixax نوشته: ...
امروزه هم تمام فاکتورهایی که یک مرد رو برای یک زن جذاب میکنه بر میگرده به فاکتورهایی که قوای جسمی و قدرت فرد رو تعریف میکنه - فاکتورهایی مثل :
قد بلند - هیکل عضلانی - هوش زیاد - ثروت زیاد و .... ...

...

گیرایی ≠ زیبایی

نکته در این است که این زاب‌هایی زیبایی‌شناسی را چه کسی می‌برگزیند، دختر یا پسر؟

Havadar_e_Democracy نوشته: امروز داشتم سرچ میکردم و متوجه شدم این قضیه اسپرم های جنگجو صرفا یه فرضیه هست نه یه فکت علمی!!! این فرضیه رو بیکر و بلیس در سال 1995 مطرح کردن.بسیار هم در این زمینه بحث و جدل بوده و در نهایت هم اثبات نشده.
این اصل داستان این فرضیه:Sperm competition and the Kamikaze Sperm Hypothesis

اینم خلاصه انتقادات: Sperm Wars: The Science of Sex – Reviewed and appraised

یه مقاله هم در رد این نظریه پیدا کردم.
No evidence for killer sperm

از تارنمای خود نگراپرداز (Robin Baker):

مهربد نوشته: ولی زن و مرد هر دو موی سر دارند، ولی تنها مردها هستند که موی چهره و ریش دارند.

نه زنها هم ریش دارند مهربد جان - توی آلمان که پُره

مهربد نوشته: فلسفه به چم جهان‌بینی و فراساختارنگری است، نه آن مفهوم فلسفه بافتن (اوهام و تصورات).

خوب مشکل من هم همینجاست - بدون شک مردسالاری بر روی دید فلسفی فلاسفه تاثیر میگذارد و گذاشته و میدانیم فلسفه ی خیلی از فلاسفه بعدها توسط فلاسفه ی دیگر رد یا نقد شده .
برای مثال میدانیم که مارکس نقدی بسیار درست و حسابی بر فلسفه ی هگل داشته .
منتها همان طوری که گفتم من از علم زیبایی شناسی و فلسفه چیز زیادی نمیدانم برای همین هم بحث در این باره رو مسیپارم به دوستانی که در این باره اطلاعات خوبی دارند .

پ.ن : مثلن اگر فردا روزی علم زیست شناسی بیاید و بگوید ریش کارکردی غیر از زیبایی داشته و هدف فرگشتیکش فلان و فلان و فلان بوده - قطعن ما دیگر نمیتوانیم به گفته ی علم زیبایی شناسی در مورد ریش اتکا چندانی کنیم و اگر دوستان هنرمند کماکان بر این امر که ریش مرد از جنبه های زیبایی وی است پافشاری کنند رفتارشان میشود مثل باورمندان به دین ! که البته معمولن هنرمندان همینگونه هم رفتار میکنند . (داستان نقاشی کشیدن یک میمون و تمجید ها و نقد های عمیق هنری روی کار وی بدون اینکه بدانند آن نقاشی را یک میمون کشیده - به محض اینکه فهمیدند کار یک میمون است از اثر هنری خیلی خفن پفن ، شد اخ و تف !!! ) .

من هم متوجه این زیباتر بودن مردها از زنها نمیشم.بنابر آنچیزی که مهربد میگوید،زنها در جفتگیری عمل انتخاب را انجام میدهند بنابراین مردها سعی در جلب توجه و زیبایی برای رقابت دارند.این درست است ولی نتیجه زیبایی بیشتر مردان را نمیدهد،در گام اول باید یک با چند مرد با اشتیاق پا پیش بگزارند تا ماده انتخاب خود را انجام دهد.یعنی در هر صورت جاذبه دوطرفه باید وجود داشته باشد.بنظر میرسد زنها جاذبه بیشتری از نظر ظاهری نسبت به مردها دارند،مثلن آرایش صورت ضریفتر اندامها و نرمی و لطافت بیشتر پوست و صدا و همه این عوامل دیگر.در حالی که مردها بنظر میرسد با یکسری صفات در رفتار خود است که زنها را جذب میکنند.اینکه زنها خود را آرایش میکنند و بسیاری از تابلوهای هنری که تابحال کشیده شده از چهره و اندام زنان است باور این گفته را سخت میکند.البته در گونه ای مانند طاووس و شاید یکسری دیگر از حیوانات این درست است ولی در مورد انسان باورش سخت است.شاید اگر نمونه هایی از قوم و خویشهای نزدیکتر ما مثل شامپانزه ها بیاورید باور آن راحتتر شود.