Mehrbod نوشته: نکته در این بود که «همسری» هیچ همخوانی‌ای با فربود[sup][aname="rpa6df2564f2a9f40218f9805428416b95e"][[/aname][anchor="pa6df2564f2a9f40218f9805428416b95e"]1][/anchor][/sup] نداشته و چیزیکه در همبود‌هایِ[sup][aname="rpa7ea775a80649469f9e7e4615ad5e9f6b"][[/aname][anchor="pa7ea775a80649469f9e7e4615ad5e9f6b"]2][/anchor][/sup] امروزین از بچگی در مغز کودکان از دورنمای همسری فرومیکنند ریشه در جهان بیرونی ندارد.

اکنون اینکه دیگر چنین رابطه‌ای خوبه یا بد به کنار, برخی اینجا میگویند شما نباید اگر کسی یک قراردادی را پذیرفته بود وسوسه کنید که آنرا بپوچد[sup][aname="rpa0fc6ab4e56154880881645e273c6ab3e"][[/aname][anchor="pa0fc6ab4e56154880881645e273c6ab3e"]3][/anchor][/sup]:

سیم‌کارت شرکت X = قرارداد برای تلفن
وسوسه کردن دارنده برای قرارداد بستن با شرکت Y —> اخلاقی

زناشویی = قرارداد میان زن و مرد
وسوسه کردن زن/مرد همسردار —> نااخلاقی

نکته‌ای که من میخواهم دربیاورم اینه که این دسته‌بندی‌های اخلاقی/نااخلاقی از کجا میایند؟




----
[aname="pa6df2564f2a9f40218f9805428416b95e"]1[/aname]. [anchor=rpa6df2564f2a9f40218f9805428416b95e]^[/anchor] Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En Reality
[aname="pa7ea775a80649469f9e7e4615ad5e9f6b"]2[/aname]. [anchor=rpa7ea775a80649469f9e7e4615ad5e9f6b]^[/anchor] Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
[aname="pa0fc6ab4e56154880881645e273c6ab3e"]3[/aname]. [anchor=rpa0fc6ab4e56154880881645e273c6ab3e]^[/anchor] Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel

خب من نه فقط ازدواج رو مردود میدونم بلکه ازش متنفرم!چون فراتر از یک رابطه شخصی هست و رابطه اقتصادی-قضایی هم هست.
ولی در مورد رابطه بسته(مشابه ازدواج ولی بدون ویژگی های اقتصادی-قضاییش)به نطرم مسئله کل متفاوته،چون اینکه افراد میدونند که عشق با جایی میرسه یا نه دلیلی نمیشه که اشتباه باشه،به هر حال تا زمانی که بتونند صداقت رو حفظ کنند حتی اگر توهم باشه اشکالی نداره:)

آزادی منفی:من برده هیچ کس نیستم
آزادی مثبت:من ارباب خودم هستم
خب من وسوسه کردن رو نااخلاقی نمیبینم ولی در کل زمان هایی هست که بین ارباب کردن دیگران و برده نکردنشون،تفاوته.گاهی برای ارباب شدن باید ترس های درونی و... دور ریخته بشه و در برابر برای برده نبودن نباید کسی چنین کاری بکنه!

Mehrbod نوشته: هر آدم در جایگاه یک هموند[1] از بشریت به شمار میرود, اینکه یک آدم بخواهد زمانش را بجای سودرسانی
دور بریزد ١٠٠% حق بنداشتین[2] اوست, ولی کار اخلاقی میشود آگاهاندن وی در راستای سودرسانی به خودش و دیگران.

پس از دیدگاه اخلاقی ما حق داریم هرآنگونه که درست میبینم به باورهای دیگران بپردازیم یا آنها را به چالش بکشیم یا وسوسه اشان کنیم.

آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.
تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی داده‌ایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !!
بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند !!

Russell نوشته: آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.

ما که چیزی تعیین نکردیم, شما اینجا از کاخ اخلاقی‌اتان دارید تعیین تکلیف اخلاقی میکنید که "وسوسه نااخلاقی" است.

Russell نوشته: تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی داده‌ایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !!
بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند !!

ما به کسیکه وسوسه کرده‌ایم آزادی اخلاقی نداده‌ایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی داده‌ایم.

وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuasion) هم ندارد, اینها سه پنداره‌یِ جداگانه هستند.

Mehrbod نوشته: ما که چیزی تعیین نکردیم, شما اینجا از کاخ اخلاقی‌اتان دارید تعیین تکلیف اخلاقی میکنید که "وسوسه نااخلاقی" است.

Mehrbod نوشته: ما به کسیکه وسوسه کرده‌ایم آزادی اخلاقی نداده‌ایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی داده‌ایم.

وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuation) هم ندارد, اینها سه پنداره‌یِ جداگانه هستند.

آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی داده‌اید !!
این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.

Russell نوشته: آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی داده‌اید !!
این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.

سفسته است. نمونه ساده‌یِ آن: من دوست ندارم سدای خودرو‌ها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشه‌هایِ دولایه بدهم.

اکنون همه‌یِ مردم شهر باید از خودروسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟


اگرنه, پس روشنه کسیکه دوست ندارد چیزی بشنود میتواند نشنود (به هر آن شیوه‌ای که خود بهتر میداند), ما
که بزور سدایی به گوش او نمیرسانیم, وسوسه کردن هم بسادگی یک آغاز و پایان دارد.

اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خب بماند, باز هم از خویشکاری‌هایِ[sup][aname="rpa31163e73cf4d4d78b9708ff2dd984e6f"][[/aname][anchor="pa31163e73cf4d4d78b9708ff2dd984e6f"]1][/anchor][/sup] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.

همچنین:



----
[aname="pa31163e73cf4d4d78b9708ff2dd984e6f"]1[/aname]. [anchor=rpa31163e73cf4d4d78b9708ff2dd984e6f]^[/anchor] Xwiškâri (xwiš+kâr+i) || خویشکاری: وظیفه‌شناسی; انجام کار درست MacKenzie Proper function

Mehrbod نوشته: سفسته است. نمونه ساده‌یِ آن: من دوست ندارم سدای خودرو‌ها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشه‌یِ دولایه بدهد.

اکنون همه‌یِ مردم شهر باید از خودسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟

آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !!
ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد.
ما هم البته فرض گرفته‌ایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثال‌ها خودش مغالطه دیگریست.

Mehrbod نوشته: اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خوب بماند, از خویشکاری‌هایِ[1] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.

چرا هست !!
البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایه‌داری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم !!

Russell نوشته: آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !!
ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد.
ما هم البته فرض گرفته‌ایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثال‌ها خودش مغالطه دیگریست.

من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پنداره‌یِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای
"وسوسه" جا زده‌ای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست.


برای بار سوم:

اکنون باز بیا بگو نه شما میخواهید کلاهبرداری کنید یا نمیدانم زور کنید, پس نااخلاقیه!!

شاید یکبار باید وسوسه را تعریف کنی ببینیم این چیه که تو به پندار خودت داری نااخلاقی میبینی!؟

Russell نوشته: چرا هست !!
البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایه‌داری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم !!

من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهره‌کشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژه‌نامه میشوند "وسوسه کردن"!!

Mehrbod نوشته: من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پنداره‌یِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای
"وسوسه" جا زده‌ای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست.

اختیار‌داری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حامله‌اش کرده‌ای نوبت به ما نمیرسد که !!
مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین !!

نقل قول:اکنون باز بیا بگو نه شما میخواهید کلاهبرداری کنید یا نمیدانم زور کنید, پس نااخلاقیه!!

Mehrbod نوشته: برای بار سوم:

وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)


شاید یکبار باید وسوسه را تعریف کنی ببینیم این چیه که تو به پندار خودت داری نااخلاقی میبینی!؟

فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم !!)

Mehrbod نوشته: من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهره‌کشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژه‌نامه میشوند "وسوسه کردن"!!

آری خوب با اینهمه مغالطه پلوان پنبه باید هم نبینی !!
بهره کشی تشابه‌اش در اینجا در استفاده ابزاری از دیگران است،همانکه تا من نامش را بردم انگار سیر به خوناشان نشان داده باشم سریعا من متهم شدم با نشستن در «کاخ اخلاقی» !!

سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کرده‌ایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها !!
نامش هم میشود دفاع از آزادی !!
مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی !!

Russell نوشته: اختیار‌داری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حامله‌اش کرده‌ای نوبت به ما نمیرسد که !!
مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین !!

خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟

Russell نوشته: فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم !!)

سپس میگویی سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفاده‌یِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.

چنانکه پیشدیدیم[sup][aname="rpa77c7556200c540339b65b7fb57a1f4dc"][[/aname][anchor="pa77c7556200c540339b65b7fb57a1f4dc"]1][/anchor][/sup], همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[sup][aname="rpa84581be650934978b3393a8c5bf8de0c"][[/aname][anchor="pa84581be650934978b3393a8c5bf8de0c"]2][/anchor][/sup] - همه‌یِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردن!

Russell نوشته: سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کرده‌ایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها !!

Russell نوشته: نامش هم میشود دفاع از آزادی !!
مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی !!

خوب این میشود کلاهبرداری که روشنه نااخلاقی است, ولی مگر ما اینجا داریم درباره‌یِ کلاهبرداری سخن میگوییم؟



----
[aname="pa77c7556200c540339b65b7fb57a1f4dc"]1[/aname]. [anchor=rpa77c7556200c540339b65b7fb57a1f4dc]^[/anchor] Pišdidan (piš+didan) || پیشدیدن: پیشبینی کردن Ϣiki-En To predict
[aname="pa84581be650934978b3393a8c5bf8de0c"]2[/aname]. [anchor=rpa84581be650934978b3393a8c5bf8de0c]^[/anchor] Ganjvâž || گنجواژ: واژه‌نامه‌ی مترادفها Ϣiki-En Thesaurus

Mehrbod نوشته: خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟

Mehrbod نوشته: سپس میگویی سفسته‌یِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفاده‌یِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.

چنانکه پیشدیدیم[1], همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[2] - همه‌یِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردند!

من دارم به استفاده ابزاری اشاره میکنم چون آنچیزیست که مد نظر من است ،افعال هم میتوانند بخشی از آنرا در موقعیتهایی داشته باشند،صحبت ما سر خود وسوسه بطور جنرال نبوده،بحث ما سر همان داستان مخ زدن زن/مرد شوهردار بوده و چیزی که میگوییم در همان راستاست،حالا اسمش را هر چه میخواهی بزار،اصلا بهش بگوییم:"رالعدهذر"

Mehrbod نوشته: ١. ما در مغز دیگران نیستیم که بدانیم کسی چه میخواهد, شاید دوست داشت وسوسه شود, تو از کجا میدانی؟
٢. اگر کسی دوست نداشت وسوسه شود, مانند این میماند که دوست نداشت سدای خودروها را بشنود, آیا ما نباید خودروسواری کنیم یا او نباید نزدیک خودروها باشد؟

اقا جان من از اول دارم روی همین تاکید میکنم و فرض میگیرم دقت نمیکنی،من دارم درباره موقعی صحبت میکنم که میدانیم،لازم نیست در مغز طرف باشیم فقط میشود بطور حتی اتفاقی از خواست و ارزش یک چیز برای طرف آگاهی داشته باشیم،من نمیگویم که غذایمان را تبلیغ نکنیم یا سخن نگوییم یا دلبری نکنیم نکند طرف نخواهد.من میگویم با آگاهی از آن و صلب حق انتخاب طرف از او نااخلاقیست،وگرنه طرف همسر دارد و خودش آمار میدهد مثلا مسخره است بگوییم اینجا ما وظیفه داریم برویم تحقیق که چقدر او تعهدش را دوست دارد مثلا یا چه میخواهد.تمام نکته در همان آگاهی ماست.