sonixax نوشته: این جستار مال کجا بوده ؟

http://gozareforum.com/printthread.php?tid=137

undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس

از آنجاییکه نیکی و بدی پنداره های بــرکشیده (مـفاهیم انتزاعی) هستند و
هـر دین و آیین و همبودی با نمش (توجه) به ارزش‌ها و هنجارهای زندگانـی
"نیک" و "بد" را کرانمایی (تعریف) کرده است ، می‌توان آسوده از دین و آیین
ها ؛ نیکی و بدی را از دیدگاه ماتریالیست‌ها چنین دانست ، هر رفتاری کـه
بسود فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر بود ، "نیک" و بواروون آن "بد"
است !
پایه‌ی "اخلاق" و نکویی‌ها هم در هر زمان و سامه‌ای برآمده از مهاد یادکرده
است !
فرازیست = بقا

onali نوشته: undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس

اخلاق چنانکه کاربر Alice بالا آورند یک چیز اندازه‌پذیر و برآختی (objective) است در راستای «فرازیست»، ما میتوانیم یا نمیتوانیم از انجام کار
اخلاقی خوشی ببریم، ولی خوشی بردن ما از بایستگی‌های اخلاقی کار نیست؛ کار اخلاقی مانند رفتن به دندانپزشک میماند زمانیکه دندان
شما درد میکند، روشنه که شما از دندانپزشک رفتن "خوشی" نمیبرید، ولی کاریه که باید انجام دهید، زیرا درسته، در بلند-زمان اگر نکنید به شما آسیب میرساند.

احکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند(مثل انجام هر کاری که به سود بقا و بهتر زیستن شود)و و من نمیتوانم با انها مخالفت کنم(چه بسا انها را نیز قبول دارم) مثالی که اوردید بیشتر روشنم کرد(مهربد عزیز) اما اگر بیشتر از این ها وارد جزئیات شویم فکر میکنم به روشن شدن بیشتر موضوع کمک میکند. جسارتا شما جواب پاسخ چند سوال مرا نداید که مایلم انها را بدانم.بین نجات خود ودیگری کدامیک را اخلاقی میدانید؟ (مسلما اینجا جدا از سودمندی برای افراد، مجبورید پارامتر دیگری برای انتخاب پیش بکشید،مثلا یک جور الویت بندی تا بتوانید یکی را بر دیگری ترجیح دهیدو انتخاب کنید) بنابراین عمل اخلاقی فقط یک قانون مشخص دارد وان انجام عملیست که در ان لحظه درست به نظر میرسد . وضعیتی که این فانون به بار می اورد اینست که در جایی کشتن اخلاقیست و در جایی غیر اخلاقی. اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟
مشتاقم نظر همگی رابدانم. سپاس ودرود فراوان.

onali نوشته: undead-knightگرامی
تشکربابت توضیحاتتان
اگرامکانش هست شمانیز موضعتان را در رابطه با اخلاق بیان کنید.
با وصف اینکه مشکلات دیگران بمن مربوط نمیشود چرا باید اساسا واقعیت این ارزش هارا درست یا غلط بدانیم ؟مگر در مواقعی که جامعه و هنجارهای پذیرفته شده در ان مارا وادار به عمل کردن به انها میکند نه برای اینکه برایمان دارای ارزش هستند صرفا به این دلیل که برایمان سودمند است (چه سود مالی چه ارزشی مثل مورد قبول واقع گردیدن در جامعه)
اما در رابطه با مثالی که قبلا عرض کردم :کمک به دیگران ،طبق گفته ی دوستمان مهربد،همین شادی میتواند به نوعی ارزش تلقی شود چون با اینکار من از یک سودی هم به نفع خودم بهرمند شده ام .اما اگر من نسبت به این مساله بی تفاوت باشم پس برایم سودی ندارد و این عمل دارای هیچ ارزشی نیست (دست کم برای من) چنانچه بحث اخلاق به سودمندی برمیگردد من میتوانم کشتن هزاران هزار انسان بیگناه یا مجرم را یک عمل اخلاقی بدانم وتوجیه کنم .چراکه نه تنها مرا ناراحت نمیکند حتی مایه ی لذت هم میشود(برای مثال عرض کردم) در اینصورت اصلن کاربرد کلمه ای به نام اخلاق بیمورد نیست؟به هرحال هرکسی سود خود ودیگران را در چیزی میبیند ونهایتا چه جنایت هایی که به اسم اخلاق صورت نمیگیرد.
گمان نمیکنم بتوان اخلاق ر ابه عنوان یک موضوع شخصی مطرح کرد.به دلیل مشکلاتی که در بالا عرض کردم.اخلاق باید به شیوه همگانی به صورت یک قانون بیان شود که همه ملزم به رعایت ان شوند.هرچند قبلن هم دیده ایم ادیان بااین احکام چه بلاها که به سر مردم نیاوره اند.اما ایا شما راه بهتری سراغ دارید؟
به نظرم باید اساسا مفهوم اخلاق وارزش مقدس ان برای همیشه مردود اعلام شود.شهروندان اگر مایل به ادامه حضور در جامعه هستند مجبور به اطاعت از قوانین هستند لزوما نه برای این که ادعا میشود قوانین درست وبی عیب هستند فقط به این دلیل ساده که قانون ،قانون است. اگر کسی یا کسانی خواهان تغییر ان هستند باید قدرت را خود به دست بگیرند .ابزاری که در تاریخ همیشه حرف اول را زده است.به اینصورت اقلن مردم عامی تحمیق نمیشوند که دارند کاری را انجام میدهند که درست است.
سپاس

من با سودگرایی موافق نیستم(هرچند در بسیاری از موارد میپذیرمش)و مبنا هر عمل اخلاقی رو لزوما سود نمیدونم.
اخلاق از نظر من یک چیز نسبی هست مثل هرچیز دیگه ای(من وجود چیزهای مطلق رو انکار نمیکنم بلکه توانایی انسان رو در حدی نمیبینم که چیزهای مطلق رو پیدا کنه)ولی همین نسبی بودن یک سری اصول داره،مثلا اینکه من باور دارم زندگی چیز ارزشمندیه و باید در راه حفظش کوشش کرد(و اینجا به طور تقریبی زندگی انسان ها مهمترین هست)به این دلیل که زندگی انسان ها با ادراکی همراه هست که در خیلی از چیزها نیست.بنابراین مثلا خودکشی و قتل از نظر من هر دو غیر منطقی و بی ارزش و غیر اخلاقی هستند چون زندگی خودآگاه رو از بین میبرند.

بزارید یک مثال بزنم:یک برده زمانی که تصمیم میگیره به بردگی نه بگه شاید سودش در این باشه که بردگی خودش ادامه بده ولی این کار رو نمیکنه چون به این باور رسیده که ارزش انسانی ارباب و برده یکسان هست و ارباب و برده با پذیرفتن این نقش ها دارند ارزش انسانیت رو از بین میبرند.برده در ابندا(چون خیلی وقت ها فراموشش میشه برای چی از بردگی نجات پیدا کرده و تصمیم میگیره ارباب باشه) یک "نه" میگه این به بیداد و اسارت انسان(آزادی و عدالت اینجا رابطه تنگاتنگی دارند)به این معنا که ارباب حق نداره ارباب باشه و برده هم حق نداره برده باشه،این"نه"هرچند نتیجه وضعیت شخصی برده هست ولی مفهومش فراتره.

onali نوشته: احکامی که شما صادر میکنید بسیار کلی هستند
اگر اجازه دهید بسیار مصرم بدانم چناچه یکی از رهبران سیاسی گذشته که دارای سوابق خوبی نیز نیست ،حاضر شود وادعا داشته باشد که تمام کشتار هایش به دلیل بقای نسل بشر بوده است و توانایی اثبات ان را نیز داشته باشد،ایا از او میپذیرید؟

کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت

دوستان دقت کنند درست است ما از اهمیت فرگشت در فهم جهان و بایستگی اثر آن در فلسفه سخن میگوییم و زندگی را ارزشمند میدانیم ولی این سخنان درباره اخلاق که اخلاق فرازیست (یک سوپر ارگانیسم خیالی روی هوا) است نقطه سر، در ارتجاع با اخلاقی دینی شانه میزند فلسفه اخلاق آنقدرها هم کشک نیست دیگر.
از بخش فرازیست سوپر ارگانیسم که بگذریم و قبولش کنیم مانند اینست که بکسی بگویند چرا این شغلت این است بگوید چون چون فردا هم بتوانم بیایم سر همین کار !!
یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!

Russell نوشته: یا مثلا من 3 کودک بیگناه و بیکس و گمنام را بگیرم آنقدر شکنجه کنم تا بمیرند (کسی دیگری هم ماجرا را نمیفهمد بفهمد) بعدش پتج کودک تولید کنم (!!) حتی در آخر برای جلوگیری از هر گونه داستان پردازی خودم را هم نابود میکنم که انگار نه انگار چنین اتفاقی افتاده.

حالا دوستان در راستای فرازیست این عمل من را از دید اخلاقی بررسی کنند !!

خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده‌ هستند و
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن دیگر کسان گزند می‌رساند = پس "بــد" است !

Alice نوشته: کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت

در مرحله ژنی مسئله به این سادگی ها نیست اولا وجود هر ژنی مطلوبیت نداره،بعضی زن ها کشنده هستند و بعضی ها با تاخیر میکشند(و شاید در کوتاه مدت روی ژن های دیگه اثر مطلوبی داشته باشند)
اینکه خود ژن ها بقای بیشتری داشته باشند باز هم مهم نیست،درسته این ژن ها بعد از میلیون ها سال به موجودات مثل انسان ها رسیدند ولی به طور کلی هدف زن ها فقط بقا هست که این هم یک هدف ناآگاهانه هست،چه ارزش اخلاقی برای موجودیت ژن قابل تضوره؟:)

متریالیسم هم در این هست که همه چیز این دنیا مادی هست ولی جالبه که حتی ادیان هم میتونند ماتریالیستی باشند(مثلا دین مورون ها شدیدا ماتریالیستیه و خداشون یک انسان از پوست و استخون و گوشت هست!)
بنابراین حتی سودگرایی هم لزوما متریالیستی نیست و سیستم های اخلاقی هم که متریالیستی هستند لزوما به بقا انسان یا ژن ختم نمیشند!

بعد اینجا مغالطه کارکردگرایی وجود داره یعنی اگر چیزی کارکرد و نتایج سودمندی داشت پس چیز خوب یا درستی یا اصلا وجود داره:)
ما در سیستم های اخلاقی میتونیم بگیم،کشتن ذاتا چیز بدی هست،میتونیم بگیم کشتن برای هیچ چیز بدی هست یا میتونیم بگیم کشتن برای منفعت شخص چیز بدی هست و ... همه اینها سیستم اخلاقی محسوب میشند.

به قول راسل عزیز اینقدر دیگه کشکی و الکی نکنیدش:))