undead_knight نوشته: خب بزارید منظورم رو از نسبی بودن مشخص کنم،مثلا از نظر من آزادی یک ارزش اخلاقیه،ولی آیا اینکه آزادانه دیگران رو بکشیم هم اخلاقیه،آیا آزادی نامحدود اخلاقیه؟پاسخ من به این سوال خیر هست و این مفهوم نسبی بودن هست،یعنی یک ارزش اخلاقی به طور نسبی ارزش هست،به این خاطر که آزادی نامحدود عدالت رو تهدید میکنه(هرچند اگر خوب نگاه کنیم آزادی محدود یک نفر آزادی دیگران رو از بین میبره به همین خاطر من باور دارم اصیل ترین ارزش آزادیه)
عدالت یک ارزش اخلاقیه ولی اگر برای برقراری عدالت مجبور باشیم آزادی رو پایمال کنیم کار ما اخلاقیه؟باز هم پاسخ من منفیه،عدالت نسبیه و پایمال کردن آزادی ذاتا کار ناعادلانه ای هست.
یعنی ارزش های اخلاقی وجود دارند(که تشخیص این ارزش ها به دلیل محدودیت های انسانی نسبیه)ولی خود معیارگذاری این ارزش ها هم نسبیه و مثلا آزادی مطلق و عدالت مطلق ارزش محسوب نمیشند.

در این موارد باشما موافقم.اماهمانطور که قبلا هم گفتم بررسی اینکه در هر شرایطی ،این نسبیت گرایی به کدام ارزش تمایل بیشتری دارد نیازمند محاسبات پیچیده است که برای ما عملی نیست.سرانجام اگر بخواهید قوانین اخلاقی را تحدید کنید از کجا شروع میکنید؟این سخنان در حدی که موضع گیری مارادر مقابل اخلاقیات مشخص میکند،کاملا صحیح و منطقی هستندو لی نسبیت گرایی ما را به جایی نمی رساند.

undead_knight نوشته: پاسخ من باز هم به نسبی بودن اخلاق برمیگرده،اگر ما جایی یک چیز اخلاقی رو رعایت نکنیم،مطلقا بی اخلاف نیستیم و مطلقا هم اخلاقی نیستیم بلکه با توجه به رعایت اصول اخلاقی ما موجوداتی بیشتر اخلاقی یا کمتر اخلاقی هستیم ولی کار غیر اخلاقی غیر اخلاقیه در هر حالتی.
ما باید تلاش کنیم راهکارهای عملیمون هم به سمت اخلاقی بودن برند ولی اگر در حال حاضر راه چاره ای نداریم نباید به عمل خودمون برچسب اخلاقی بزنیم.

در مثال برده هم همین نسبی بودن اخلاق میتونه راهگشا باشه که آیا شورش در مقابل بردگی چقدر بار اخلاقی داره.

مطلبی که قبلا هم عرض کردم این است که پاسخ در برابر این سوال میتواند کاملا شخصی باشد. هنوز هم اصرار دارم که دو برده میتوانند بر سر اینکه بین خانواده وازادی کدامیک باارزش تر است بحث کنند و به نتیجه ایی هم نرسند.همانطور که دوستمان russellگفت انتخاب مرجع در اینجا مهم است.

Russell نوشته: بنظر من اسم نسبیت اخلاقی برای آنچیزی که میگویی چندان درست نیست.
وقتی میگویی ارزش ما آزادیست ولی وقتی جلو میرویم به عدالت میرسیم پس به نسبیت میرسیم اشتباه است.در واقع با دیدن عدالت در فرض اولیه که آزادی تنها ارزش است اشتباه از آب در میاید (یک ارزش دیگر بنام عدالت پیدا کرده ایم).
حتی میشد معتقد بود هیچ حکم اخلاقی نمیتواند اخلاق را پوشش دهد و مثلا ایراد از ماست که میخواهیم اخلاق را در یک حکم جا دهیم ولی نسبیگرای اخلاقی هم نبود.
نسبیت اخلاقی یعنی ما مرجع نگاهمان عوض شود اخلاق هم عوض میشود.مثلا در شمال آمریکا باشیم پیش از جنگ داخلی برده داری بد است در جنوب باشیم خوب است.

نه خب من دو نوع نسبیت رو مطرح کردم یکی نسبیت در خود ارزش،یعنی اینکه آزادی اصلا ارزش هست یا نه و دو نسبیت در تعیین حدود ارزش.
یعنی با اینکه من آزادی رو یک ارزش اصیل میدونم امکان اینکه چیز دیگه ای به جز آزادی ارزش باشه وجود داره(حتی اگر 180 درجه مخالف باشه مثل بردگی!)
در مورد نسبی بودن خود آزادی هم مسئله اینه که مثلا در یک سیستم اخلاقی راستگویی همیشه خوبه حتی اگر باعث بشه آزادی دیگران پایمال بشه،این میشه ارزش گذاری مطلق.
در واقع این نسبیت رو تا حدی من بازتعریف میکنم(هرچند بعضی از این موارد خود به خود با سیستم هایی که اخلاق رو مطلق میدونند در تضاده)

onali نوشته: در این موارد باشما موافقم.اماهمانطور که قبلا هم گفتم بررسی اینکه در هر شرایطی ،این نسبیت گرایی به کدام ارزش تمایل بیشتری دارد نیازمند محاسبات پیچیده است که برای ما عملی نیست.سرانجام اگر بخواهید قوانین اخلاقی را تحدید کنید از کجا شروع میکنید؟این سخنان در حدی که موضع گیری مارادر مقابل اخلاقیات مشخص میکند،کاملا صحیح و منطقی هستندو لی نسبیت گرایی ما را به جایی نمی رساند.
مطلبی که قبلا هم عرض کردم این است که پاسخ در برابر این سوال میتواند کاملا شخصی باشد. هنوز هم اصرار دارم که دو برده میتوانند بر سر اینکه بین خانواده وازادی کدامیک باارزش تر است بحث کنند و به نتیجه ایی هم نرسند.همانطور که دوستمان russellگفت انتخاب مرجع در اینجا مهم است.

همونطور که قبلا گفتم پایه سیستم اخلاقی مورد نظر من خودآگاهیه،بنابراین همه چیز به سمت حفظ خودآگاهی هست،آزادی برای حفظ خودآگاهی،عدالت بای حفظ خودآگاهی و... مرز تمامی اینها رو خودآگاهی تعیین میکنه.

خب من اون نسبی گرایی اخلاقی رو قبول ندارم،البته باید دقت کرد که برده و برده دار در جایگاه اخلاقی یک نیستند یعنی اگر برده تصمیم بگیره برده بمونه کارش غیر اخلاقیه ولی به عنوان یک انسان نسبت به برده دار موجود اخلاقی تری هست.

در واقع نسبی گرایی اخلاقی در مورد ماهیت یک عمل اخلاقی هم نظر میده یعنی کشتن جایی درست و جایی نادرست هست،در وصرتی که من میگیم اگر جایی ناگزیر به کشتن بودیم این رو باید بپذیریم که یک کار غیر اخلاقی کردیم و تلاش کنیم به سمتی حرکت کنیم که مجبور به کشتن نباشیم/

در واقع نسبی گرایی که به کننده کار مرتبطه از نظر من فقط در جهت توجیه اخلاقی کار هست و اخلاق رو به طور کل بی معنا میکنه یعنی هرچیزی رو میشه اخلاقی محسوب کرد(تقریبا)در اینجا عملا اخلاق بی معنا میشه،میتونیم بگیم هر کسی هر کاری که انجام میده درسته:)

نقل قول:درست نخواندم (:

فرنود هم پیشتر گفته‌ایم از آروین میاید، پس همان هم سرانجام "خودگواهه"، نمونه: فزود دوستیزگر ناشدنی است.

بسیار خوب، از کجا این مهاد فرنودین آمده؟ از آسمان که در دامن ما نیافتاده (: هر چه تاکنون آروینیده‌ایم در آن دوستیزگر با هم نیامده‌اند —> فزود دوستیزگر نشود.

پس رویهمرفته همه چیز در پایه‌ای ترین تراز خود به حس کردن یا همان سُهش میرسد.

یعنی چی با این همه تفسیرهایی که از خودت کردی نباید کم دقتی کنی:))
نه نیست،چیز بدیهی میتونه خودگواه باشه میتونه نباشه.
یکی دیگه از مهمترین تفاوت چیزهای بدیهی و خودگواه این هست که چیزهای خودگواه در مورد "وجود" ولی چیزهای بدیهی در مورد "درستی" هم گاهی هستند.
اگر برای همه ما استفاده از خشونت یک چیز پذیرفتنی بود،مجاز بودن خشونت یک چیز بدیهی میشد.در صورتی که مجاز بودن ارتباطی به یک مسئله وجودی نداره.
یک نکته دیگه هم اینه که گاهی ما بدیهیات رو تعریف میکنیم،مثل"a + b = b + a "

نقل قول:خودآگاه چگونه ارزش باشد؟ خودآگاهی یک پدیده است که بهمین ریخت "پدید آمده"، ولی چه پیوندی به سیستم ارزشدهی یا ارزشبینی دارد؟

هرچیزی در نهایت یک پدیده هست که نتیجه طبیعته.مسئله اینجاست برای اینکه چه چیز رو بدیهی در نظر بگیریم اختلاف نظر وجود داره،دلایلی که من برای ارزش مند بودن خودآگاهی گفتم خلاصش در چند پست اول تاپیه،اگر در نهایت اونها پذیرفتنی بود نیازی نیست فرض کنیم ارزشمند بودن خوداگاهی بدیهیه.

نقل قول:ببینید در هر راژمانی شما یک شماری بُنداشت (axioms) دارید که اینها را میپذیرید، سپس روی اینها می‌فرنایید (فرنودن) و به فربین (theorem)
های بالاتر میرسید. به اینها میگوییم بنداشتگان یا همان axiomatic، گردآیه‌ای از بُنداشت‌های ما که فربین‌های بالاتر از آن می‌برآیند و می‌برخیزند.

من نمیدانم چرا همین رویکردی که اینجا درباره "اخلاقیات" میبینیم از شما و راسل میبینیم را بگوییم در گوارا بودن آب نمیبینیم؟ آیا جایی
ثابت شده که آب گوارا است؟ چگونه میتوانیم اثبات کنیم آب گواراست؟ آیا سرانجام از یک تراز به پایینتر نمیپذیریم که این گوارایی یک ارزش بُنداشتیک است؟
بهمین ریخت، ما اخلاقیات [فرازیستی] را تا پایینترین و ساده‌ترین (بیاری تیغ اُکام) چهره‌ی خود درآورده و گفتیم: فرازیست + بهزیوی = اخلاقیات فرازیستی

هیچکس هم هنوز لغزشی در این نشان نداده، تنها دشواری‌ای که تا اینجا گرفته شد اینه که چرا این دو ارزش
هستند، ما هم گفتیم اینها بُنداشت هستند، اگر کسی اینها را میخواهد نپذیرد، خوب دیگر از دست من کاری برنمیاید.

به این می‌ماند که کسی فرنود را نپذیرد، ما بخواهیم با فرنود به او بگوییم که نه این کارو بکن خوبه (:

لغزش دیگری بود؟

به نکته خیلی خوبی اشاره کردی:)پاسخ من اینه:

نقل قول:بدیهات چیزهایی هستند که اونقدر شفاف و همه گیر و ساده هستند که نیازی به استدلال اضافه ندارند(این سه شرط خیلی مهم هستند و هرکدوم که حاضر نباشند دیگه یک چیز بدیهی نیست)

گوارایی آب یک چیز شفاف، همه گیر و ساده هست و هیچ نیازی به استدلال اضافه نداره ولی آیا مفهومی مثل فرازیست ژن یا کیفیت زندگی یا حتی خودآگاهی دارای این ویژگی هاست!؟:)

نقل قول:پ.ن.
توجیه کردن = روشنگری
توجیه کردن به چم پوشاندن = درست‌ نمایاندن، درست‌نمایی کردن

thanks :)

undead_knight نوشته: مثلا در یک سیستم اخلاقی راستگویی همیشه خوبه حتی اگر باعث بشه آزادی دیگران پایمال بشه،این میشه ارزش گذاری مطلق.

بنابراین شما به اینکه صداقت در هر سیستمی خوب است اعتقاد دارید؟(اگر نه لطفا تذکر دهید)
دوباره یک مثال دیگر میزنم:)در نظر بگیرید اعراب 1400سال پیش دور جعبه ای گرد امده اند.درون ان کودکیست که فقط شما از جنسیت ان باخبرید.به شما میگویند اگر درون ان دختربود جعبه را منفجر میکنیم اگر پسر بود اجازه میدهیم اورابا خود ببرید.اگر از شما حقیقت را بخواهند شما چه میکنید؟(ببخشید مثالش عجیب شد پیدا کردنش دشوار بود زیرا صداقت هم برای من یکی از با ارزش ترین خصلت هاست)
اما گمان نمیکنم از زندگی یک دختر که گرفتار یک مشت ادم خرافاتی شده است بیشتر باشد.به نظرم اینجا ارزش زندگی بیشتر از صداقت است.در جایی دیگر ممکن است ارزش کیفیت زندگی بیشتر از ارزش خود زندگی باشد مثلا من بیماری را که دچار یک درد علاج ناپذیر است(وخودش توانایی تصمیم گیری ندارد )میکشم(گفتن اینکه من حق تصمیم گیری درباره مرگ و زندگی یک نفر راندارم بسیار راحت است اما در ان شرایط واقعا کدامیک از اینها انسانی تر است؟)برای
همین هم من به وجود یک ارزش مطلق اعتقاد ندارم.(مگر اینکه شما خلاف ان ر نشان دهید)

undead_knight نوشته: در واقع نسبی گرایی اخلاقی در مورد ماهیت یک عمل اخلاقی هم نظر میده یعنی کشتن جایی درست و جایی نادرست هست،در وصرتی که من میگیم اگر جایی ناگزیر به کشتن بودیم این رو باید بپذیریم که یک کار غیر اخلاقی کردیم و تلاش کنیم به سمتی حرکت کنیم که مجبور به کشتن نباشیم/

همینجا خودتون دارید در جهت توجی هاخلاقی کارتون که کشتن باشه پیش میرید مساما شما در ان شرایط میتوانید دلایل خاص خودتان را بیاورید که چرا اینجا باید غیر اخلاقی عمل کرد. اینجا نیز اخلاق بیمعنا شده اند چون شما ب هخوداتن این حق را داده اید که حدودان را نادیده بگیرید وپارا از ان فراتر بگذارید و ب هجای قوانین از قوه ی تشخیص خودتان استفاده کنید ایا میشود گفت در اینصورت هر کسی هرکاری انجام میدهد درست است؟

undead_knight نوشته: در واقع نسبی گرایی که به کننده کار مرتبطه از نظر من فقط در جهت توجیه اخلاقی کار هست و اخلاق رو به طور کل بی معنا میکنه یعنی هرچیزی رو میشه اخلاقی محسوب کرد(تقریبا)در اینجا عملا اخلاق بی معنا میشه،میتونیم بگیم هر کسی هر کاری که انجام میده درسته:)

یعنی میفرمایید یکی از دو برده دارد کار خود را توجیه میکند و فقط یک عمل اخلاقی هست که یکیشان مرتکب میشود.مثلا اینجا حق با کدامشان است؟
من حقیقتا قادر نیستم به جای هیچ کدامشان تصمیم بگیرم یا وادارشان کنم یک راه را انتخاب کنند.به نظرم هرکدام حق دارند که ارمان خود رابرگزینند.ومتاسفانه حق باشماست که اخلاق در ان صورت بی معنا میشود یعنی هر کسی هر کاری که انجام میدهد درست است(از نظر خودش)
یا هر کسی هرکاری که انجام میدهد نادرست است (از نظر دیگری)

onali نوشته: بنابراین شما به اینکه صداقت در هر سیستمی خوب است اعتقاد دارید؟(اگر نه لطفا تذکر دهید)
دوباره یک مثال دیگر میزنم:)در نظر بگیرید اعراب 1400سال پیش دور جعبه ای گرد امده اند.درون ان کودکیست که فقط شما از جنسیت ان باخبرید.به شما میگویند اگر درون ان دختربود جعبه را منفجر میکنیم اگر پسر بود اجازه میدهیم اورابا خود ببرید.اگر از شما حقیقت را بخواهند شما چه میکنید؟(ببخشید مثالش عجیب شد پیدا کردنش دشوار بود زیرا صداقت هم برای من یکی از با ارزش ترین خصلت هاست)
اما گمان نمیکنم از زندگی یک دختر که گرفتار یک مشت ادم خرافاتی شده است بیشتر باشد.به نظرم اینجا ارزش زندگی بیشتر از صداقت است.در جایی دیگر ممکن است ارزش کیفیت زندگی بیشتر از ارزش خود زندگی باشد مثلا من بیماری را که دچار یک درد علاج ناپذیر است(وخودش توانایی تصمیم گیری ندارد )میکشم(گفتن اینکه من حق تصمیم گیری درباره مرگ و زندگی یک نفر راندارم بسیار راحت است اما در ان شرایط واقعا کدامیک از اینها انسانی تر است؟)برای
همین هم من به وجود یک ارزش مطلق اعتقاد ندارم.(مگر اینکه شما خلاف ان ر نشان دهید)

معلومه که نه! من یک مثال از یک سیستم مطلق زدم،بنابراین حد صداقت هم جایی هست که ارزش های دیگه مثل آزادی یا عدالت نقض نشدند :)
صددرصد دروغ میگم!ارزش جان انسان ها از یک صداقت بی معنا خیلی بیشتره.
مثال های من همگی در رد ارزش مطلق بود،فکر میکنم دچار سوتفاهم شدید:))

onali نوشته: همینجا خودتون دارید در جهت توجی هاخلاقی کارتون که کشتن باشه پیش میرید مساما شما در ان شرایط میتوانید دلایل خاص خودتان را بیاورید که چرا اینجا باید غیر اخلاقی عمل کرد. اینجا نیز اخلاق بیمعنا شده اند چون شما ب هخوداتن این حق را داده اید که حدودان را نادیده بگیرید وپارا از ان فراتر بگذارید و ب هجای قوانین از قوه ی تشخیص خودتان استفاده کنید ایا میشود گفت در اینصورت هر کسی هرکاری انجام میدهد درست است؟


یعنی میفرمایید یکی از دو برده دارد کار خود را توجیه میکند و فقط یک عمل اخلاقی هست که یکیشان مرتکب میشود.مثلا اینجا حق با کدامشان است؟
من حقیقتا قادر نیستم به جای هیچ کدامشان تصمیم بگیرم یا وادارشان کنم یک راه را انتخاب کنند.به نظرم هرکدام حق دارند که ارمان خود رابرگزینند.ومتاسفانه حق باشماست که اخلاق در ان صورت بی معنا میشود یعنی هر کسی هر کاری که انجام میدهد درست است(از نظر خودش)
یا هر کسی هرکاری که انجام میدهد نادرست است (از نظر دیگری)

نه تفاوت دارند.با مثال روشن میکنم:
من به خاطر حفظ جون 100 نفر، یک نفر رو میکشم و این کارم رو کاملا اخلاقی میدونم،در این حالت هیچ تلاشی نمیشه تا از امکان بوجود اومدن رویدادهای مشابه جلوگیری بشه چون ما گرفتن جون یک انسان رو به خاطر انسان های دیگه اخلاقی دونستیم.

من وادار میشیم به خاطر حفظ جون 100 نفر یک نفر رو بکشم،این کارم رو غیر اخلاقی میدونم و بهش افتخار نمیکنم!تلاش میشه که گروه به سمتی بره که راهکارهایی پیدا بشه که نیازی به کشتن انسان ها به خاطر حفظ جون بقیه نباشه.
در حالت اول کار شخص خوب و در حالت دوم کار شخص بد هست،باید در نظر گرفت جهان ما جای چیزهای مطلق نیست،هیچ ارزش اخلاقی قابلیت این رو نداره که در هر حالتی اجرایی باشه و آرمان گرایی در مورد ارزش های اخلاقی به این منجر میشه که یا اخلاق رو به کل بیمعنا کنیم یا به خاطر یک ارزش اخلاقی، ارزش اخلاقی دیگه ای رو نادیده بگیریم.

یعنی شاید در ظاهر فرق خاصی بین این دو نباشه،ولی به قولی"میان ماه من تا ماه گردون / تفاوت از زمین تا آسمان است" :)نه تنها نتیجه بلکه در فرایند هم این دو متفاوتند.


مسئله اصلا وادار کردن نیست، مواردی هست مرز بین ارزش های اخلاقی هستند و افراط در اجرای این ارزش ها منجر به نقض شدن ارزش های دیگه میشه پس اخلاق باید نسبی باشه.

undead_knight نوشته: مثال های من همگی در رد ارزش مطلق بود،فکر میکنم دچار سوتفاهم شدید:))

برای همینه من میگم واژه مطلق نسبی که خودشان باندازه کافی سوء تفاهم دارند مناسب نیست.
بجایش میشود از تک ارزشی و چند ارزشی استفاده کرد :)) (!!)

دوستان این چه بحث هایی هست که در تاپیک مخ زنی میکنید ؟؟؟ به گمونم کم کم باید برید سراغ ارگی و این داستان ها... نمیدونم باید به فرگشت شک کنم یا تفسیرش یا تفسیر کننده هاش :e407: !!