asmani نوشته: بله، گزاره اول نتیجه ای است از گزاره های قبلی، اما گزاره دوم -همانطور که شما اشاره کردید- یک گزاره مستقل است. اکنون فکر میکنم که حتی نیازی به این گزاره نیست

البته گزاره ی دوم، نه تنها از استدلال مستقل است، بلکه از شرط خود گزاره هم دنبال نمی شود.
حالا جدای از این، گزاره ی اول چطور استدلال را به چالش می کشید؟ بنده هیچ ناسازگاری بین آن و نتیجه ی/ساختار استدلال نمی بینم.

نقل قول:این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.

حق با شماست. البته این نکته هیچ اهمیت/ارزش استدلالی ندارد. گفتن: با پی-آمد یکسانی در این مبحث و موضع من (اثبات وجود اراده) دارند. (اگر دقت بفرمایید، بنده این دو را تنها به عنوان یک گزاره هم مطرح کرده بودم)

asmani نوشته: بنابراین، همه آنچه که نتیجه استدلال شما می گوید، عبارت است از:

اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور* است.

که البته هر دو گزاره بالا -شاید به عنوان یک اینهمانی- درست هستند.
به طور خلاصه، شما هر تعریفی برای 'خردمندانه بودن' داشته باشید، یا استدلال شما نادرست خواهد بود، یا درست خواهد بود، اما نتیجه ای در حد گزاره های بالا خواهید گرفت.

* گزاره 2، در واقع این بوده است:
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور نابخردانه است.
اما مطابق آنچه در پست قبل گفته شد، با فرض نبود اراده آزاد، عبارتهای 'باورها' و 'باورهای نابخردانه' (با تعریف فیلیپ) به مجموعه یکسانی اشاره داشته و قابل تعویض هستند.

همین نتیجه برای ما کافی خواهد بود.
حالا بنظر شما تعریف معمول "خردمندانه بودن" در استدلال به کار می آید؟

Russell نوشته: برای مثال این تذکر شما در خصوص قضاوت نکته جالبی را بر من روشن کرد، و آن اینکه در انتهای استدلال شما با دو فرض تحمیل گزاره ها به ما و نبود اراده آزاد،تصمیم گیری بیمعنیست و در نتیجه باور داشتن از جمله باور به وجود یا نبود اراده آزاد در آن هم بیمعنی خواهد بود،نه نابخردانه.چرا که باوری نمیتوان داشت.

راسل گرامی!
استدلال را دقیقا متوجه شده اید.
حال اینکه باور به هر گزاره ای بی ارزش/بی معنی باشد، آیا به این معنا نیست که هیچ اساس و پیشزمینه ای برای خردمندانه بودن (rationality) ما وجود نخواهد داشت و لذا هر آنچه که بگوییم خردمندانه نخواهد بود؟
اگر پاسختان "آری" است، پس در این رشته از مبحث با هم همسو خواهید بود.

Russell نوشته: کلمه "تحمیل" به معنی چیزی بر خلاف خواست است و همین است که باعث دشواری استدلال شماست.باز هم در استدلال شما با نبود اراده آزاد خواست و در نتیجه تحمیل کلماتی بیمهنی خواهند بود .همچنین تعریف شما از ما و شامل نکردن نرونهای مغز در ما دشواری دیگریست.اگر این تصویر شمارا از "ما" هم تغییر دهیم استدلال شما موفق نمیشود.
بنابراین من گمان میکنم کلمه تحمیل در این استدلال قابل بکار گیری نیست و استفاده شما از "ما" (که چیزی کاملاً مستقل از جسم و نرونهای مغز ماست) دارای اشکال است.

اگر با واژه ی "تحمیل" مشکل دارید، می توانید از تعریف بنده از این واژه (#47) استفاده کرده و هر واژه ی مناسب دیگری را جایگزینش کنید
همچنین استدلال هیچ پیش فرضی در مورد چیستی منیت ندارد. ما چه مونادهای لایبنتسی باشیم چه مجموعه ای از نرون و سلول های فیزیکی، استدلال کار خواهد کرد.

درود

فیلیپ نوشته: حال اینکه باور به هر گزاره ای بی ارزش/بی معنی باشد، آیا به این معنا نیست که هیچ اساس و پیشزمینه ای برای خردمندانه بودن (rationality) ما وجود نخواهد داشت و لذا هر آنچه که بگوییم خردمندانه نخواهد بود؟

فیلیپ گرامی اگر چنین باشد خردگرایی هم بی معنی خواهد بود و آنچه ما میگوییم همانقدر خردمندانه است که بیخردانه.

همینطور که گفنید گمان میکنم استدلال شما را متوجه شدم،اگر گزاره یک شما درست باشد نتایج عجیبی در پی دارد و میتوان استدلالهای دیگری هم بر آن بنا کرد،بنابراین من گمان میکنم مهمترین گزاره استدلال شما گزاره اول آن است که مسلم فرض شده و باقی گزاره ها چندان مهم نیستند و کاربردی نیستند جز اینکه با شق وجود و عدم وجود اراده آزاد از تعریف آن عبور میکنند ولی این در حالیست که مشکل گزاره یک در هم آمیخته شدن اراده آزاد با آزادی به معنی متعارف آن برای ماست.

فیلیپ نوشته: 1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

خوب به گزاره یک میپردازیم:
این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.
برای مثا اگر فرد الف سیب دوست داشته باشد و فرد ب با تحدید اسلحه به اون گلابی بدهد و به او بگوید گزاره الف سیب دوست دارد غلط است،انگاه باور الف به گزاره الف سیب دوست ندارد موجه نیست.
در اینجا تفاوتی اساسی در دترمینیستی بودن یا نبودن یا وجود یا عدم وحود اراده آزاد در گزاره من سیب دوست دارم با گزاره من سیب دوست ندارم و موجه بودن آنها وجود دارد.
در طول استدلال اراده آزاد و دترمینسیم به این معنی بکار رفته اند.
در واقع با توجه به تعاریف شما گزاره 1 را میتوان اینگونه نوشت:
شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.
این گزاره که بازنویسی گزاره 1 شماست و بعید میدانم با آن مخالف باشید راه درازی تا یک گزاره مسلم دارد.

russell نوشته: درود

فیلیپ گرامی اگر چنین باشد خردگرایی هم بی معنی خواهد بود و آنچه ما میگوییم همانقدر خردمندانه است که بیخردانه.

همینطور که گفنید گمان میکنم استدلال شما را متوجه شدم،اگر گزاره یک شما درست باشد نتایج عجیبی در پی دارد و میتوان استدلالهای دیگری هم بر آن بنا کرد،بنابراین من گمان میکنم مهمترین گزاره استدلال شما گزاره اول آن است که مسلم فرض شده و باقی گزاره ها چندان مهم نیستند و کاربردی نیستند جز اینکه با شق وجود و عدم وجود اراده آزاد از تعریف آن عبور میکنند ولی این در حالیست که مشکل گزاره یک در هم آمیخته شدن اراده آزاد با آزادی به معنی متعارف آن برای ماست.

خوب به گزاره یک میپردازیم:
این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.
برای مثا اگر فرد الف سیب دوست داشته باشد و فرد ب با تحدید اسلحه به اون گلابی بدهد و به او بگوید گزاره الف سیب دوست دارد غلط است،انگاه باور الف به گزاره الف سیب دوست ندارد موجه نیست.
در اینجا تفاوتی اساسی در دترمینیستی بودن یا نبودن یا وجود یا عدم وحود اراده آزاد در گزاره من سیب دوست دارم با گزاره من سیب دوست ندارم و موجه بودن آنها وجود دارد.
در طول استدلال اراده آزاد و دترمینسیم به این معنی بکار رفته اند.
در واقع با توجه به تعاریف شما گزاره 1 را میتوان اینگونه نوشت:
شرط لازم برای موجه بودن باور به گزاره ای وجود اراده آزاد است.
این گزاره که بازنویسی گزاره 1 شماست و بعید میدانم با آن مخالف باشید راه درازی تا یک گزاره مسلم دارد.

بخردانه/مستدل بودن، در یک شخص عادی، به شکل زیر است:

این شرایط، در سیستمی دیترمینیستی (انسان عاری از اراده) چنین خواهد بود:
با توجه به دو تشریح فوق، بنظرتان وجود اراده، "شرطی لازم برای موجه بودن باور های" این شخص نبوده؟ آیا در تشریح دوم، مبحث توجیه (justification) و بخردانه بودن (rationality) معنا و جوهر بنیادینشان را از دست نداده اند؟

نقل قول: این گزاره به ما میگوید که شرط موجه بودن هر گزاره ای آزادی ما در بیان آن است.

"آزادی در داشتن آن باور" صحیحتر از "آزادی در بیان آن باور" است. استدلال پیوندی به ابراز و بیان باورها ندارد.
در این صورت مسلم است که ما بایستی آزادی پذیرش گزاره های درست/محتمل و رد گزاره های نادرست/نا-محتمل را داشته باشیم. درغیر این صورت هیچ تضمینی برای صحیح بودن نداشته و طبعا هیچ اساسی برای بخردانه بودن باقی نخواهد ماند.

با سپاس.

فیلیپ نوشته: البته گزاره ی دوم، نه تنها از استدلال مستقل است، بلکه از شرط خود گزاره هم دنبال نمی شود.
حالا جدای از این، گزاره ی اول چطور استدلال را به چالش می کشید؟ بنده هیچ ناسازگاری بین آن و نتیجه ی/ساختار استدلال نمی بینم.

آن گزاره نشان می دهد که استدلال شما اگر درست باشد، نتیجه آن یک اینهمانی خواهد بود.

فیلیپ نوشته: همین نتیجه برای ما کافی خواهد بود.

آیا شما معتقدید که دو گزاره زیر، برای موضع شما (اثبات وجود اراده) کافی است؟!

1. اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
   
2. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور است.
   

فیلیپ نوشته: حالا بنظر شما تعریف معمول "خردمندانه بودن" در استدلال به کار می آید؟

متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.

asmani نوشته: آیا شما معتقدید که دو گزاره زیر، برای موضع شما (اثبات وجود اراده) کافی است؟!

اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور است.

بله کافی هستند. این دو گزاره بیان می دارند:

• اراده ی آزاد یا «وجود دارد» یا «رد آن نابخردانه است».
  

لذا در هر مبحث خردمندانه ای، وجود اراده بایستی فرض گرفته شود. دربیانی دیگر، اگر مبحث ما خردمندانه باشد، آنگاه اراده لزوما وجود دارد.

asmani نوشته: متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.

اگر استدلال از عبارت "خردمندانه بودن" طبق تعریف معمولش (نه تعریف "فیلیپ"!) استفاده کند، آیا استدلال همچنان معتبر خواهد بود؟
اشاره ی من به این مطلبتان است:

نقل قول:من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست،

سپاس از حضورتان

سلام به همه ي بزرگواران
جاي بسي خوشحالي است كه در جمع چنين فرهيختگاني هستم.
من مطالب اين تاپيك رو امروز مطالعه كردم و ممنونم از همه ي افرادي كه در اين بحث شركت ميكنند.

من فكر ميكنم نكته ي كليدي بحث الان سر اينه كه آيا انسان اراده ي آزاد داره يا نه. اگه اين بحث مشخص بشه تكليف استدلالهاي فيليپ گرامي هم مشخص خواهد شد.

من معتقدم اراده ي آزاد وجود نداره، چه از منظر ديني به قضيه نگاه كنيم چه علمي. در واقع ما آزادي انتخابمون به اندازه ي جهلمون هست نسبت به وقايع عالم. هرچه جهل بيشتري داشته باشيم آزادي انتخاب بيشتري خواهيم داشت. كسي كه از همه ي حقايق هستي مطلع باشه نميتونه باورهايي بر خلاف اين حقايق داشته باشه و باورهاش كاملا تابع آگاهي هاش خواهند بود. بنابراين ما اراده ي آزادي داريم به اندازه ي جهلمون.

فیلیپ نوشته: من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

پوزش بابت دیرکرد .

خیر ، بنده عرض کردم اصلن چیزی به نام اراده و اختیار وجود ندارد ، و شما هم فرمودید آن ارادی ای که من میگویم اصلن نیست فرامادیست که باید این گزاره را ثابت بفرمایید .
یعنی نخست باید وجود اراده و اختیار آزاد را ثابت بفرمایید و سپس فرامادی بودنش را .

فیلیپ نوشته: بله کافی هستند. این دو گزاره بیان می دارند:

• اراده ی آزاد یا «وجود دارد» یا «رد آن نابخردانه است».
  

لذا در هر مبحث خردمندانه ای، وجود اراده بایستی فرض گرفته شود. دربیانی دیگر، اگر مبحث ما خردمندانه باشد، آنگاه اراده لزوما وجود دارد.

البته میدانید که مطابق استدلال شما و تعریف مذکور، کافی است یک باور خردمندانه نشان داده شود تا وجود اراده آزاد ثابت گردد. بنابراین، فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است. همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد و اصلاً چیز مهمی نیست! و در آخر اینکه اگر موضع شما "اثبات وجود اراده" است، به چیزی بیشتر از اثبات خردمندانه بودن باور به آن، نیاز دارید.

فیلیپ نوشته: اگر استدلال از عبارت "خردمندانه بودن" طبق تعریف معمولش (نه تعریف "فیلیپ"!) استفاده کند، آیا استدلال همچنان معتبر خواهد بود؟
اشاره ی من به این مطلبتان است:

در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم. اگر نظر شخصی من را بخواهید، استدلال شما، اگر بخواهد درست باشد، بدون نیاز به واسطه مفاهیم -فعلاً- نادقیقی مانند 'خردمندانه بودن' نیز قابل بازنویسی است.

فیلیپ نوشته: "آزادی در داشتن آن باور" صحیحتر از "آزادی در بیان آن باور" است. استدلال پیوندی به ابراز و بیان باورها ندارد.

کاملاً درست است،من هم قصد نوشتن همین رو داشتم و اشتباه لپی شد.

فیلیپ نوشته: شخص، تصمیم می گیرد تا به p باور کند چرا که دلیلی برای p داشته و به این نتیجه رسیده که این دلیل صحیح است.

فیلیپ نوشته: شخصی میبایست به p باور کند. او به ناچار تصور می کند که دلیلی برای p دارد و مجبور بوده تا به صحت این دلیل باور داشته باشد.

فیلیپ گرامی نخست اینکه تصمیم گیری را به سادگی میتوان از تعریف 1 کنار گذاشت.شخص p در لحظه t باوری دارد،
برای بررسی چرایی باور P ما میبایست وارد مفهوم تصمیم گیری و در نتیجه آن وارد گفتگوی درباره چیستی اراده آزاد و consciousness شویم تا بتوانیم در مورد شرایط لازم برای موجه بودن باور p در لحظه t بحث کنیم.
اراده آزاد میتواند یک توهم باشد.لزومی برای ورود این شرط برای موجه بودن باور نیست.
همچنین در تعریف شما در حالت صحت دترمینیسم شما از عبارتهای میبایست و ناچار استفاده میکنید.من گمان میکنم Determinism تعریفی شما در واقع Fatalism است.و باز هم ورود به مقاهیم در اینجا اجتناب ناپذیر مینماید.

بنابراین گمان میکنم گزاره 1 شما کاملاً قابل بحث است.