فیلیپ نوشته: «انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.


حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)


لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)

همانطور که میدانید، احتمالات/عدم قطعیت در دو حالت میتوانند برای یک سیستم ظاهر شوند. اول اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک نباشد. حالت دوم اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک است، اما اطلاعات کافی در مورد شرایط اولیه و قوانین حاکم بر رفتار سیستم یا توان محاسباتی کافی در اختیار نیست. یک نمونه برای حالت دوم، سکه ای است که حرکت آن بر اساس قوانین فیزیک کلاسیک قابل پیش بینی است، اما مجازیم که بگوییم سکه میتواند پشت یا رو بیاید.
اشاره ی بجای شما به عبارت 'در همان شرایط' ابهام احتمالی را از بین می برد، اما تعریفی که من برای 'انتخاب' پیشنهاد می کنم، همان تعریف شما، بدون آن عبارت است. توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست. در اینصورت، گمان می کنم تعریف خردمندانه (1) مطابق تعریف شما از خردمندانه خواهد بود و تعریف خردمندانه (2) نیز تناقضی را در بر ندارد.

فیلیپ نوشته: طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:

[strike]انتخابِ مدللِ[/strike] گزاره ها [strike]به عنوان گزاره ها[/strike]یی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.

واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


* سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

حالا چرا بخش 'مدلل' را حذف کردید؟ صرف نظر از اینکه اراده آزاد باشد یا خیر، فرایند تفکر در انسان هست. فرایند فکری (مجموعه استدلالها) که یک شخص خردمند (و نتیجتاً دارای اراده آزاد) برای پذیرش باورها دارد را در نظر بگیرید. چه مانع منطقی وجود دارد که یک انسانِ بدون اراده آزاد و یا حتی یک کامپیوتر، نتواند همین فرایند فکری را طی نماید؟ آنچه که دستکم برای من اهمیت دارد، همین فرایند است، حالا میخواهد دیترمنیستیک باشد یا خیر.
همچنین متوجه نشدم که چرا در چنان حالتی، احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان است.

در ضمن، همانطور که قبلاً اشاره کردم، این تعریف شما از خرمندانه، حالت خاصی از تعریف فرضی فیلیپ است و در نتیجه استدلال شما (در پست 44#) را ناکارامد می سازد. اما در مورد استدلال زیر:

فیلیپ نوشته: درنتیجه، اگر:

1. انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
   
2. انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
   
3. برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
   
4. امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
   
5. لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.
   

هرچند من نمی دانم که چگونه از 'امکان' مطرح شده در 4، 'لزوم' مطرح شده در 5، نتیجه گرفته شده، اما 4 نیز -با تعریف شما از خردمندی- کاملاً مورد پذیرش من نیست، چون نتیجه می دهد "امکان وجود اراده آزاد، پیشفرض هر گفتگو و تفکر انسانی است" که این را درست نمی دانم.

فیلیپ نوشته: باورهایی که صرفا از یک سری پروسه ی الکتروشیمیایی حاصل می شوند چطور از "جنس منطق و خرد اند"؟
چیزی که "از جنس منطق و خرد" است، بررسی علمی/منطقی میباشد که یکی از ویژگی های واجبش، داشتن قابلیت «انتخاب/اراده» است (شما در بررسی صحت یک گزاره، بایستی حداقل توانایی رد آن را داشته باشید. داشتن این توانایی به معنای داشتن اراده ی آزاد است)


با سپاس

منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

فیلیپ نوشته: بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.

پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.

asmani نوشته: همانطور که میدانید، احتمالات/عدم قطعیت در دو حالت میتوانند برای یک سیستم ظاهر شوند. اول اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک نباشد. حالت دوم اینکه رفتار سیستم دیترمنیستیک است، اما اطلاعات کافی در مورد شرایط اولیه و قوانین حاکم بر رفتار سیستم یا توان محاسباتی کافی در اختیار نیست. یک نمونه برای حالت دوم، سکه ای است که حرکت آن بر اساس قوانین فیزیک کلاسیک قابل پیش بینی است، اما مجازیم که بگوییم سکه میتواند پشت یا رو بیاید.
اشاره ی بجای شما به عبارت 'در همان شرایط' ابهام احتمالی را از بین می برد، اما تعریفی که من برای 'انتخاب' پیشنهاد می کنم، همان تعریف شما، بدون آن عبارت است. توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست. در اینصورت، گمان می کنم تعریف خردمندانه (1) مطابق تعریف شما از خردمندانه خواهد بود و تعریف خردمندانه (2) نیز تناقضی را در بر ندارد.

تعریف: برای تمامی حالات ذهنی/کارهای ما صادق خواهد بود و واضحا نتایج نامعقولی خواهد داشت. برای نمونه، دیدن و درد هم حالات ذهنی میباشند که می توانند وجود نداشته باشند، اما این پدیدها هیچ گاه «انتخاب» تلقی نمی شوند.

نقل قول: توانایی شخص در انجام ندادن یک کار، میتواند به خاطر عدم قطعیت در شرایطی (یا هر کدام از دو عامل دیگر) باشد که برای ما یا شخص 'دانسته' نیست.

این «عدم قطعیت» همانطور که شما بدرستی مطرح کرده اید، میتواند به دو قسم باشد:
1. از ویژگی های (وجود-شناختی) خود سیستم باشد: در این صورت سیستم ایندیترمنیستیک (indeterministic) است. اگر این ایندیترمنیسم بشکل رَندومنس (randomness) (یا مروبط به هرگونه فاکتور برون شخصی) باشد شما با همان مشکل دیترمنیسم (که در زیر توضیح داده خواهد شد) روبرو خواهید بود. پس این به کارتان نخواهد آمد.
2. صرفا یک پدیده ی شناخت شناسی (epistemological) بوده و ناشی از عدم دانش ما از سیستم دیترمنیستیکی است: که این هم اساسا ربطی به بحث ندارد.

asmani نوشته: حالا چرا بخش 'مدلل' را حذف کردید؟ صرف نظر از اینکه اراده آزاد باشد یا خیر، فرایند تفکر در انسان هست. فرایند فکری (مجموعه استدلالها) که یک شخص خردمند (و نتیجتاً دارای اراده آزاد) برای پذیرش باورها دارد را در نظر بگیرید. چه مانع منطقی وجود دارد که یک انسانِ بدون اراده آزاد و یا حتی یک کامپیوتر، نتواند همین فرایند فکری را طی نماید؟

«مدلل» صفت «انتخاب» بود و به همین خاطر میبایست همراه واژه ی «انتخاب» حذف می شد .
و اما اشکال توجیه شما (اینکه تفکر عاری از اراده میتواند اساس خردمندانگی باشد) را میتوان از دو زاویه مطرح کرد.
1. اگر تفکر دیترمنیستی باشد، آنگاه باور شما به p صرفا به این خاطر است که شما امکان باور به P¬ را نداشته اید. درواقع شما به ناچار به p باور دارید. و این قضیه به وضوح نمی تواند اساسی برای خردمندانگی باشد.
2. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive (واژه ی همسان فارسی: واکنشپذیر؟)» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود. و همانطور که در پست پیشین گفتیم، صرف داشتن و آگاه بودن از یک سری گزاره، نمی تواند تعریفی برای خردمندانگی باشد.

asmani نوشته: هرچند من نمی دانم که چگونه از 'امکان' مطرح شده در 4، 'لزوم' مطرح شده

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه خردمندانگی ممکن نیست (در بیانی دیگر: اراده ی آزاد از جنبه های واجب خردمندانگی است؛ چنانچه در بالا توضیح داده شد)
اگر خردمندانگی ممکن باشد، آنگاه ارده ی آزاد لزوما وجود دارد.

گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید.

سامان نوشته: منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.

سامان نوشته: منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.

سامان نوشته: پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.

گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy

فیلیپ نوشته: گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy

البته كه اراده وجود دارد. در ظاهر هم آزادي و اختيار دارد. اصل اين است كه اين آزادي ظاهري است نه حقيقي. عرض من هم از ابتدا همين بود ولي استدلال شما مبنايش آزادي اراده است.

مهربد نوشته:

البته اینکه «آزادی اراده» نیز خود پروسه‌ای مادی باشد، یکی از احتمالات است.

قبل از آن بايد توافق كنيم كه آزادي اراده حقيقت است.

فیلیپ نوشته: به هر روی تا این پست، هم تعاریف واژگان/گزاره های کلیدی ارائه شده اند و هم ساختار استنتاجی استدلال باز شده. اگر اشکالی در این موارد میبینید بنده مشتاقانه پاسخگوی شما خواهم بود. درغیر این صورت بنظرم بهتر است بحث را یا با فرض وجود اراده دنبال کنیم یا سراغ جنبه های دیگری از ذهن و تمایز آن با بدن برویم!

فیلیپ نوشته: اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده . (پست 47)

فیلیپ ارجمند یکی از نکات دیگر در تعریف شما اینست که در هنگام تعریف واژه تحمیل (نبود آزادی) شرط آن را وجود دترمینیسم(به تعریف خودتان) میدانید.
بعبارت دیگر نتیجه میشود که شما دترمینسم و اراده آزاد را ناسازگار میدانید و عدم وجود یکی را لازمه وجود دیگری،بنابراین استدلال شما شق سازگاری تعریفی از اراده آزاد و تعریفی از دترمینیسم را نیز رد میکند.
گرامی اشاره من به تعاریف شما از اراده آزاد و دترمینیسم به این خاطر است که این تعاریف از جامعیت استدلال شما میکاهند و همچنین درستی استدلال شما بر درستی تعاریف خودتان و نادرستی سایر تعاریف استوار است.و نکته آخر اینکه اراده آزاد و هوشیاری با اینکه موضوعات ذهنی هستند میتوانند بطور علمی و عینی(به معنی بررسی با متد علمی) بررسی شوند.همانطور که آنچه میبینیم ذهنیست،اما با بررسی عینی ما میتوانیم به خطای دید خود آگاه شویم.به این خاطر است که تعریف و بررسی اراده آزاد قابل گفتگوست.

سوالي براي من بوجود اومده:
آيا ميشه گفت كامپيوتر ذهن داره؟