درود بر شما؛

sonixax نوشته: آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

asmani نوشته: فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

فیلیپ نوشته: اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟
در صورتی که پاسخ مثبت باشد، بسیار مایل به دیدن استدلالهای شما -احتمالاً در تاپیکی دیگر- هستم، اما اگر پاسخ منفیست، لطفاً قدری بیشتر این تعریف را برای من روشن نمایید. متشکرم.

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند. اما معتقدم این تمایز نتیجه ای در مورد غیر مادی بودن ذهن نمی دهد، چرا که این تمایز میتواند از جنس تمایز میان دوچرخه و دوچرخه سواری باشد، که میدانیم هر دو مادی هستند. در واقع در دید من، ذهن چیزی نیست که به صورت لحظه ای وجود داشته باشد و بیشتر به یک فرآیند -که میتواند مانند دوچرخه سواری مادی باشد- می ماند.

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟ که این -اگر اشتباه نکنم- معادل همان Supervenience مجموعه حالات ذهنی روی مجموعه حالات مادی است.

asmani نوشته: اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند.

نطابق نداشتن ذهن بر بدن به این چَم خواهد بود که زمانی که دست شما تکان می‌خورد، فرمان تکان خوردن آن از مغز نیامده است!

ما گفتیم که ذهن و بدن بر یکدیگر منطبق هستند:




کاربر فیلیپ در ادامه واژه‌ها را باز کردند و به تفاوت میان «وابستگی» و «انطباق پذیری» اشاره کردند:

فیلیپ نوشته: interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

اما برای نشان دادن وابستگی و برهم‌نهادگی (منطبق) ذهن و بدن:
interaction میان ذهن و بدن که چنانکه بالا گفتیم روشن است: یک ضربه به گیجگاه به از دست دادن هوشیاری می‌انجامد

• ضربه = کنش
  
• از دست دادن خودآگاهی = واکنش
  

dependence میان ذهن و بدن بنا بر تعریف داده شده:

فیلیپ نوشته: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

پس ذهن و مغز به یکدیگر وابسته بوده و برهم‌نهادگی دارند.

برهم‌نهادگی (تطباق) ذهن و بدن (مغز) نیز بدینگونه است که هر «جایگاه ذهنی (mental state)» تنها و تنها به یک
«جایگاه فیزیکی (physical state) می‌انجامد، هنگامیکه چند «جایگاه فیزیکی» می‌توانند به «جایگاه ذهنی» یکسانی بیانجامند».


به بیان دیگر، فکر کردن به «آبی بودن آسمان» در مغز شما از یک «جایگاه ذهنی» به یک «جایگاه فیزیکی»
می‌انجامد (نورون‌های شما حالت ویژه‌ای می‌گیرند و احساس خوبی پیدا می‌کنید)، از سوی دیگر فکر کردن
به «استخر آبی» نیز به یک «جایگاه فیزیکی» بی‌همتای دیگر می‌انجامد، ولی «جایگاه ذهنی» شما
می‌تواند همان حالت ویژه و احساس خوبی را داشته باشد که هنگام فکر کردن به «آبی بودن آسمان» داشتید.

اکنون اگر زمانی پیش بیاید که یک «جایگاه فیزیکی بی‌همتا»، به دو و یا چند
«جایگاه ذهنی» گوناگون بیانجامد، آنگاه برهم‌نهادگی ذهن و مغز نقض می‌شود.

شُمار «جایگاه‌های فیزیکی» محدود هستند و یک آدم میانه با داشتن نزدیک به سد میلیارد نورون و
سد تریلیوین پیوند (synapse) نورونی (10¹⁴)، شمار مشخصی از جایگاه‌های فیزیکی را می‌تواند آروین و تجربه کند.

این به خودی خود چندان مهم نیست، چراکه شمار «جایگاه‌های ذهنی» بسیار کمتر از آن است.

asmani نوشته: هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟

ویژگی ذهنی «انتخاب»، مثل تجربه ی رنگ قرمز، حالتیست که (چیستی و چگونگیش) مستقیما برای ذهن ما انسان ها حاضر بوده یا بقولی "بدیهی" میباشد. با این حال اگر بنظرتان تعریف اراده ی آزاد با استفاده از واژه ی "انتخاب" چیزی را روشن نمی کند، می توانیم از تعریف زیر هم استفاده کنیم:


چنین چیزی با دیترمنیزم (determinism) ناسازگار است.

نقل قول:اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟

برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

مهربد نوشته: نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

فیلیپ نوشته: چرا چنین چیزی "روشن" است؟

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

فیلیپ نوشته: بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

خوب خیلی بهتر شد !
چون ما میدانیم که ذهن مادیست ، جسم یا همان بدن انسان هم میدانیم که مادیست .
حالا پرسش شما رو خیلی راحت تر میشه پاسخ داد .
ذهن = ماده
جسم = ماده
پرسش شما این طوری میشود :
آیا ماده از ماده متمایز است ؟!

مهربد نوشته: استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

نوشته: چون ما میدانیم که ذهن مادیست

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

فیلیپ نوشته: تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.

درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.

فیلیپ نوشته: 1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فیلیپ نوشته: فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:

"

Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)


What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

فیلیپ نوشته: اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

شما در گزاره «اگر ذهن نامتجسم (نامادی) غیر قابل تجربه باشد،» فرهشت همین جستا «آیا ذهن از جسم متمایز است یا خیر» را بازگویی کرده‌اید.

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.

از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است
و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.

فیلیپ نوشته: تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.

این خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

در حقیقت نمونه کامپیوتری که فکر می‌کند نه تنها یک مثال نقض برای این، که یک مثال نقض برای گفته دیگر شما که «روح» از جهان ماوراالطبیه
است نیز به شمار می‌رود. مگر آنکه بخواهید بگویید کامپیوتر من هم یک «روح الهی» درون خود دارد که به آن اجازه فکر کردن و تصمیم گیری می‌دهد!



فرآیند تصمیم گیری می‌تواند deterministic باشد، می‌تواند in-deterministic باشد.
deterministic بودن یک تصمیم به این چَم نیست که اراده‌ای پشت آن تصمیم گیری نبوده است، اما اکنون این اراده، آزاد از قوانین مادی بوده یا نه می‌شود یک گفتمان دیگر.

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است، پس همه چیز در واپسین ریخت خود می‌شود «deterministic».