جناب sonixax ارجمند؛

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

نقل قول:خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار

نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد.
آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟
آگر خیر، پس:
1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود.
2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت.

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.
اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد)

همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد.
اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت.

با سپاس مجدد.

فیلیپ نوشته: هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است.

فلیپ نازنین، اینهم یک تعبیر است که شاید معتبر باشد. وانگهی منظور دوست ِ مشترکمان همان بود که من از پست ایشان فهمیدم، و دم‌دستی‌تر هم به نظر می‌رسد.

فیلیپ نوشته: منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید.

یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟ احتمال قوی می‌دهم که از نقد دریدا به دال و مدلول مطلع‌اید. و یک سوال دیگر، اگر بپذیریم این ارتباط چیزی فراتر از آفرینش ِ درک ناظم انسان(=یک فرایند الکتریکی-شیمیایی)است، تکلم به طور کلی امری انحراف‌آمیز و خارج از قاعده نخواهد که تجربه‌ای غیرقابل بیان را مبتذل/مخدوش می‌کند؟

فیلیپ نوشته: آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست.

کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید. من می‌خواهم با بی‌مسئولیتی شگرفی بگویم که چون تابحال وجود چیزی غیر از ماده مشاهده نشده، و نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است، اساسا صحبت درباره‌ی احتمال وجود چنان چیزی، یا احتمال رخ دادن حالتی که وجود چنان چیزی در آن ناگزیر باشد کمترین موضوعیتی ندارد.

پ.ن:
منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!

فیلیپ نوشته: نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر ایستار ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک ایستار فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند ایستار فیزیکی گوناگون، می توانند به ایستار ذهنی یکسانی بیانجامند):



این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.





در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

Ouroboros نوشته: منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید. یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟

مشکل شما در عینی دیدن «دربارگی»، بخاطر بررسی این رابطه به خودی خود میباشد. اصولا بایستی یک رابطه را در بستر حاملش بررسی کرد تا دید آیا یک رابطه ی حقیقیست یا ذهنی (به قول شما با "موقعیتی زبانی"). در کِیس ما، «دربارگی» مربوط به حالات/تجربیات ذهن (states of mind) (یا «احساس») میباشد. حال برای اثبات اینکه حالات/تجربیات ذهن، به تحقیق ویژگی «دربارگی» را دارند (و اینکه این ویژگی صرفا یک ویژگی ذهنی نیست) بنده استدلال زیر را اقامه می کنم:

1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:

درود بر شما!

مهربد نوشته: درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک جایگاه فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند جایگاه فیزیکی گوناگون، می توانند به جایگاه ذهنی یکسانی بیانجامند):

این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.

The Supervenience Principle
The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
states imply different physical states.

در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد). پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

فیلیپ نوشته: درود بر شما!


این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:

ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن
ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است.

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار
وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر [url=
http://www.daftarche.com/showthread.php/...%D8%9F]آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟[/url] نمی رود.


اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی.


وابستگی جسم فیزیکی به ذهن
این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند.



وابستگی ذهن به جسم فیزیکی
اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه
هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست
میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت.


هوده-گیری:
اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی
بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از
خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

فیلیپ نوشته: و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).

در بالا وجه دوم قضیه، وابستگی ذهن به ماده را هم نشان دادیم.

فیلیپ نوشته: پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

درباره لینک ویکی-پدیا، من آن را تنها برای آشنایی با واژه لینک کردم،
اگر نه موضوع آن همان موضوع این جُستار است که نیاز به گفتگو دارد.

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد:

فیلیپ نوشته: (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد

اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد.
چنانکه در زیرنویس شما هم آمده:
اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه
ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد.

تا چند هزاره پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق!

تا چند سده پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی،
نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند).

تا چند سال پیش*:
ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد.



پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟
به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد.



* در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این
تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

فیلیپ نوشته: جناب sonixax ارجمند؛ آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

من نمیدانم منظور شما از این گفتمان چیست ! اما اگر میخواهید پاسخ پرسش خود را پیدا کنید نباید بگویید که این بحث ربطی به زیست شناختی ندارد ! که اتفاقن ربط دارد .
همچنین فلسفه متریال و اطلاعات مورد نظر خود را از علم میگیرد و اگر داده اشتباهی بهش بدهید ، پاسخ اشتباهی هم میگیرید .

فیلیپ نوشته: نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد. آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟ آگر خیر، پس: 1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود. 2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت. آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟ اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد. اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد) همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد. اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت. با سپاس مجدد.

خوب این فقط و فقط شناخت نا درست شما را از نرم افزار نشان میدهد و بس .
اینطور که من برداشت کردم شما هر طوری شده میخواهید ذهن را به روح و جن و پری و راد و ... وصل کنید که در این صورت این شمایید که باید نخست وجود اینها را ثابت کنید !
در مورد دو پرسشتان ، شما باید نخست اراده را تعریف کنید و سپس رفتار انسان را در آن قالب قرار دهید و ببینید که آیا انسان اراده دارد یا خیر ! اگر از بنده میپرسید نهایتن پروسه ی انتخاب های هر شخصی بر میگردد به دو گزینه :

1 - آیا این مورد به نفع من هست ؟ (شامل حال میکنم ، خوشحال میشم ، احساس خوبی بهم دست میده ، پول گیرم میاد ، احساس آرامش میکنم و ...)
2 - آیا این مورد به نفع من نیست ؟

در هر شکلی اگر هر انسانی به مورد شماره ی 2 برسد آن کار را انجام نمیدهد و در هر شکلی اگر احساس کند کاری که میکند به نفعش است آن را انجام میدهد حتا خودکشی !
در نتیجه از نظر بنده چیزی به نام اراده اصلن معنی نمیدهد .

مهربد نوشته: من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است. اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود. اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی. وابستگی جسم فیزیکی به ذهن این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند. وابستگی ذهن به جسم فیزیکی اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت. هوده-گیری: اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

برای منظم کردن این مبحث و رفع سوتفاهمات ممکن به وجود آمده، اجازه دهید سه مفهوم زیر را تایین و تعریف کنیم:

identity: برای معادل فارسیش، من از واژه ی «انطباق» استفاده می کنم. تعریف: A بر B منطبق است اگر A و B دو اسم برای یک چیز باشند.
در این خصوص گویا تا حدودی اتفاق نظر هست که ذهن و جسم نمی توانند بر هم منطبق باشند. در این صورت سوال اصلی تاپیک (تمایز ذهن و جسم) پاسخ داده شده و بایستی به بررسی سوالات دیگر همچون "طبیعت این ذهن غیر-مادی چیست؟" و "این ذهن غیر مادی با چه مکانیزمی با جسم رابطه برقرار می کند؟" پرداخت.

interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
مثال نقض شما در خصوص "ضربه زدن به مغز و از دست دادن هوشیاری" نمونه ای از این "تاثیر گذاری/پذیری" است. مشکل استدلال شما اینجاست که از این مثال - نه تنها"تاثیرگذاری" - بلکه "وابستگی" ذهن به مغز را هم نتیجه گرفته اید که به نظر می رسد مغالطه وار باشد.
برای نمونه فرض کنید که شما در ماشینی نشسته اید. حرکت این ماشین باعث حرکت شما می شود (تاثیرگذاری). حالا تصور کنید که (توسط سنگی، شهاب سنگی، چیزی) ضربه ای به موتور ماشین وارد شده و ماشین دیگر حرکت نمی کند (و لذا شما هم حرکت نمی کنید - "تاثیرگذاری"). حالا آیا این بدین معناست که شما دیگر نمی توانید حرکت کنید؟ (وابستگی). مسلما خیر! شما می توانید از ماشین خارج شده و از راه رفتن برای رسیدن به مقصدتان استفاده کنید.
درنتیجه وابستگی را نمی توان از تاثیرگذاری ("مثال نقضتان")نتیجه گرفت.

dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

نقل قول: اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد

اگر منظورتان از وابستگی همان "کنش و واکنش پذیری (interaction)" است در این صورت واضحا حق با شماست.
اگر منظور، dependence (وابستگی طبق تعریف من) میباشد در این صورت بسیار خوشحال خواهیم شد تا دلایل این موضع را (ترجیحا در تاپیکی دیگر) ارائه دهید. من به شخصه از خوانندگان و شرکت کنندگان پراپا قرص چنین تاپیکی خواهم بود!

مهربد نوشته: از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد: نقل قول نوشته اصلی توسط فیلیپ (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد. چنانکه در زیرنویس شما هم آمده: fiat lux, et facta est lux Let there be light اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد. تا چند هزاره پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق! تا چند سده پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی، نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند). تا چند سال پیش*: ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد. پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟ به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد. * در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

جدای از بی دقتی های تاریخی و استدلالی، متن فوق دارای مشکلی اساسی است.
آنچه که در طول تاریخ تغییر کرده، شناخت ما از اجزائیست که می توانستند در مجموعه ی "ماده" قرار داده شوند، نه درک بنیادین ما از ماده. درواقع اینکه دانشمدان چند سده ی پیش، امواج الکترومغناطیسی را اجزائی مادی نمی دانستند به سادگی به این خاطر بود که چنین امواجی کشف نشده بودند و اگر می شدند مسلما در همان دوره (و در هر دوره ای) نیز "مادی" تلقی می شدند.
در اینجا من نه نیازی و نه قصدی به تایین دقیقا این "درک بنیادین ما از ماده" دارم. صرف اینکه گزاره هایی همچون:به آشکارا صحیح بوده و هیچ واژه ی گنگی هم در برنمی گیرند، کافیست.

همچنین صرف اینکه در گذشته چیزی به اشتباه غیر مادی دانسته شده نمی تواند هیچ دلالتی به این مورد ما داشته باشد. برای کِیس کنونی استدلالهایی اقامه شده اند که بایستی به طور مستقل رد شوند.

نکته ی جزئی: مثالتان از نور نیز چندان اساس تاریخی ندارد. نور در دوران پیشا-ارسطویی به طور همگانی یک ماده و از خواص "عنصر" آتش دانسته می شده؛ در قرون وسطی نیز کما بیش با همین مفهوم یا به عنوان "ماده ی اولیه" شاخته می شده (گرچه به طور استعاره ای نیز به حقیقت و خدا و این قبیل مفاهیم نسبت داده می شد)

فيليپ گرامى
اگر ممكن است يك چيز را براى من و دوستان مشخص كنيد .
آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟
فكر كنم اگر اين مورد را روشن سازيد راحت تر بشود به بحث ادامه داد .

فیلیپ نوشته: آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟