reactor نوشته: خوب فکر میکنم شما هم مثل بقیه ی آدم ها شخصیت دلخواهتون از خدا رو به تصویر کشیدید!
اگر محدود به منطق باشه پس نمیتونه بیشتر از سرعت نور حرکت کنه! نمیتونه همه جا حضور داشته باشه! باید مادی باشه! باید اثر وجودی داشته باشه! نباید شر در دنیا وجود داشته باشه! نباید بهشت و جهنمی وجود داشته باشه! اصلا عبادت کردن خدا وقتی که بهش نیازی نداره عین بی منطقی ست! یا هیچ دلیل منطقی وجود نداره که انسان رو از بهشت به دنیا پرت کرده باشه (آدم و حوا گناه کردن من چه گناهی کردم؟!) و ...و دست کم 7میلیارد سوال دیگه مردمان دنیا که منطقی نیست این سوال ها رو بعد از این همه وقت از فرستادن آخرین پیامبرش بی جواب بزاره!!
خدای شما فیتیله پیچ شد! خدا رحمتش کند!!
تف به قبرش ببارد...موجود خبیثی بود.. هرچی بود دیگه نیست..شرّش کم شد بحمدالله

اولن که من به خدا باور ندارم. این هم که میبینید دارم بجای یک خداباور باهاتون بحث می کنم فقط برای بالا بردن سطح فاروم و بحث هاست. اگر تمایل یا انگیزش رو ندارید من هم خودم رو اذیت نکنم.

دوم که اینها که شمردید هیچ کدوم «محال منطقی» نیستند. محال منطقی چیزیست که در درون خودش «تناقض آمیز» باشه. مثلن دستگاهی که روشن باشد ولی خاموش باشد!

سومن خدا بر فرض وجود، موجودی غیر مادی است. بنابر این صحبت درباره سرعت او بیهوده هست و سرعت نور و این حرف ها کشکه در این مورد (گذشته از اینکه سرعت گرفتن بیشتر از نور، محال منطقی نیست! فقط محال عملی است). حضورش در همه جا هم همینطور. وجود شر و غیره هم به منطق مربوط نیست بلکه بحثش جداست. بقیه چیزها هم که گفتید همینطور هست.

چهارمن در اونجا که گفتید «باید مادّی باشه» اصلن چه لزومی بود که در پست 39 این نتیجه رو بگیرید؟ کافی بود از آغاز بفرمایید خدا باید مادّی باشه و بحث تموم میشد!

پس دیدید که فلسفه بافی در اینباره به همین سادگی ها نیست و دانش و آگاهی زیادی می خواد.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:07 am ---------- ارسال قبلی در 12:03 am ----------

[/color]

russell نوشته: منطقاً در فرض بزرگی سنگ یا نیرو محدودیتی نیست.

بسیار خوب. پس اجازه بدید پرسش دوم رو طرح کنم:

آیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟

russell نوشته: شما پست آخر من و متن نقل شده در آنرا بار دیگر بخوانید،امید است متوجه شوید مقصود منرو.
در این متن مثال جالبی میزند از انسانها که میتوانند خانه ای بسازند که نتوانند آنرا بلند کنند.پرسش ایراد منطقی ندارد.ایراد منطقی از بی در و پیکر بودن مفهوم قادر مطلق است که مشکل مدعیان خداست در این استدلال.

بله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:14 AM ---------- ارسال قبلی در 12:07 AM ----------

[/COLOR]

Russell نوشته: لبته احتمال داره موضع ایشون ندانمگرای آتئیست هم باشه البته.

خیر موضع من بیخدایی قوی است. تمام این بحث ها به این دلیله که به دوستان بفهمونم که صرف بیخدا بودن دلیل این نمیشه که هر برهانی رو در این باره قبول کنیم. یک صفحه اینترنتی بود که در اون تعداد بسیار زیادی برهان علیه خدا بود. این لینک رو من گم کردم. اگر پیدا کنم قرار میدم تا ببینید. پر از براهین چرند و پرندی هست که از روی باد معده بلند شدند.

kourosh_bikhoda نوشته:

---------- ارسال جدید اضافه شده در 12:07 am ---------- ارسال قبلی در 12:03 am ----------



بسیار خوب. پس اجازه بدید پرسش دوم رو طرح کنم:

آیا قبول دارید که برای بلند کردن هر جرمی به هر بزرگی، میشه نیرویی بزرگتر رو هم فرض کرد که این فعل رو ممکن کنه؟ اگر خیر چرا؟

شما در پرسش دوم سوال رو چرخانده اید و به خود من برگردانده اید
اگر نیرویی بتواند جرمی به هر بزرگی را بلند کند که خودم پاسح پرسش "آیا خداوند میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند بلند کند" را با حذف فاعل آن داده ام.به این صورت که آیا جرمی وجود دارد که نیرویی نتواند آنرا بلند کند؟
اما همانطور که دیدیم این کار بستگی به فاعل آن دارد و این پرسش با معلوم بودن فاعل آن منطقیست.همانطور که برای انسان مثال زدیم میتواند خانه ای بسازد که نتواند بلندش کند.

نقل قول:بله خوندم. ولی این بی ربط هست. چرا که خداوند فرضی، غیر قابل قیاس با انسان هاست (مقایسه مع الفارق). انسان در ذات خودش محدود به حدود خارجی است. یعنی مثلن نمیتونه نیرویی بیش از 250 کیلوگرم رو بلند کنه و این محدودیت به دلیل ذات و ساختار فیزیکی اوست. ولی خدا اینطور نیست و محدودیت نداره.

بحث قیاس معالفارق نیست بلکه این پرسش برای موجودات محدود قابل پاسخگویست(موجودات دیده شده و حقیقی) اما اینکه خدا نامحدود فرض شده ثابت نمیکند که مطرح کردن این سوال در مورد خدای فرضی خطاست.این مثال برای انسان فقط به این خطر است که نمونه ای از منطقی بودن این پزسش نشان داده شود.و اینکه این سوال مثل خلق مثلث مربعی نیست که برای هر موجودی غیر منطقیست.

Russell نوشته: شما در پرسش دوم سوال رو چرخانده اید و به خود من برگردانده اید
اگر نیرویی بتواند جرمی به هر بزرگی را بلند کند که خودم پاسح پرسش "آیا خداوند میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند بلند کند" را با حذف فاعل آن داده ام.به این صورت که آیا جرمی وجود دارد که نیرویی نتواند آنرا بلند کند؟
اما همانطور که دیدیم این کار بستگی به فاعل آن دارد و این پرسش با معلوم بودن فاعل آن منطقیست.همانطور که برای انسان مثال زدیم میتواند خانه ای بسازد که نتواند بلندش کند.

فرض محال که محال نیست!!! شما فرض کنید فاعل_ «شخص وار» وجود نداره و نیروهای به اندازه کافی بزرگ به نحوی گرد هم میان که بتونند جرم بزرگی رو بلند کنند. آیا این عمل شدنی هست یا خیر؟ (بی توجه به فاعل اون).

Russell نوشته: بحث قیاس معالفارق نیست بلکه این پرسش برای موجودات محدود قابل پاسخگویست(موجودات دیده شده و حقیقی) اما اینکه خدا نامحدود فرض شده ثابت نمیکند که مطرح کردن این سوال در مورد خدای فرضی خطاست.این مثال برای انسان فقط به این خطر است که نمونه ای از منطقی بودن این پزسش نشان داده شود.و اینکه این سوال مثل خلق مثلث مربعی نیست که برای هر موجودی غیر منطقیست.

اتفاقت درست شبیه همون مثلث هست. درست توجه کنید: سنگ بنابر تعریف (و همینطور اظهار نظر شما) به هر اندازه که باشد بلند کردنی است. یعنی من اگر قرار باشه ینگ رو تعریف کنم میگم توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (تعریف 1). از یک طرف دیگه در متن عنوان جستار یکی از خصوصیات این سنگ مورد اشاره قرار گرفته: سنگی که نشه بلندش کرد. اگر این نشدن، نشدن عملی باشه، میشه همون که شما درمورد انسان ها اشاره کردید. یعنی انسان شاید نتونه ولی یک نیروی فرضی حتمن میتونه. ولی اگر نشدن از جنس تعریفی باشه (یعنی در تعریف سنگ اومده باشه که این سنگ بلند کردنی نباشه - تعریف 2) در اونصورت یک اجتماع نقیضین در تعریف سنگ وجود داره به اینصورت: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (طبق تعریف 1) و نیز قابل بلند کردن نباشد (طبق تعریف 2).

امیدوارم خوب توضیح داده باشم.

kourosh_bikhoda نوشته: فرض محال که محال نیست!!! شما فرض کنید فاعل_ «شخص وار» وجود نداره و نیروهای به اندازه کافی بزرگ به نحوی گرد هم میان که بتونند جرم بزرگی رو بلند کنند. آیا این عمل شدنی هست یا خیر؟ (بی توجه به فاعل اون).

بدون مشخص بودن فاعل پاسخ من اینست که سوال ناقص است و نیاز به فاعل دارد.

kourosh_bikhoda نوشته: اتفاقت درست شبیه همون مثلث هست. درست توجه کنید: سنگ بنابر تعریف (و همینطور اظهار نظر شما) به هر اندازه که باشد بلند کردنی است. یعنی من اگر قرار باشه ینگ رو تعریف کنم میگم توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (تعریف 1). از یک طرف دیگه در متن عنوان جستار یکی از خصوصیات این سنگ مورد اشاره قرار گرفته: سنگی که نشه بلندش کرد. اگر این نشدن، نشدن عملی باشه، میشه همون که شما درمورد انسان ها اشاره کردید. یعنی انسان شاید نتونه ولی یک نیروی فرضی حتمن میتونه. ولی اگر نشدن از جنس تعریفی باشه (یعنی در تعریف سنگ اومده باشه که این سنگ بلند کردنی نباشه - تعریف 2) در اونصورت یک اجتماع نقیضین در تعریف سنگ وجود داره به اینصورت: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و بلند کردنی است (طبق تعریف 1) و نیز قابل بلند کردن نباشد (طبق تعریف 2).

بله با تعریف شما از سنگ استدلال شما صحیح است.اما این تعریف زاید و از لحاظ منطقی غلط است بلند کردنی یا نبودن هر سنگی بستگی به نیروی وارده برآن دارد.در واقع شما در تعریف هر سنگی را در برابر هر نیرویی بدون ذکر فاعل بلند کردنی فرض کرده اید بعبارت دیگر شما به پرسش غلط منطقی(پرسش اصلی منهی فاعل) در تعریف سنگ پاسخ مثبت داده اید که این دلیل غلط بودن تعریف شماست.
مثل اینست که در تعریف علف بگوییم که علف خوردنیست.در حالی که برای یز علف خوردنیست و برای انسان خوردنی نیست.

Russell نوشته: بدون مشخص بودن فاعل پاسخ من اینست که سوال ناقص است و نیاز به فاعل دارد.

به فاعل ربطی نداره. توضیح داده شد.

Russell نوشته: بلند کردنی یا نبودن هر سنگی بستگی به نیروی وارده برآن دارد

فرض بر این هست که نیروی وارده به اندازه کافی بزرگ باشه. اصولن نیازی نیست گفته بشه. چون معلومه که اگر نیرو کم باشه بلند نمیشه و اگر بخواد بلند بشه باید نیرو کافی باشه.

Russell نوشته: در واقع شما در تعریف هر سنگی را در برابر هر نیرویی بدون ذکر فاعل بلند کردنی فرض کرده اید

خیر. در بالا توضیح دادم. ولی برای اینکه خیالتون راحت بشه، فرض کنید در تعریف عبارت «با نیروی کافی» رو اضافه کنیم به پشت عبارت «بلند کردنی». یعنی: یک سنگ که توده ای جرم است و چه و چه و چه و چه و با نیروی کافی بلند کردنی است.

بحث فاعل هم زائد هست. فاعل در اینجا نیرو هست. گفتم که فرض کنید نیروها به نحوی گرد هم بیان که چیزی رو بلند کنند.

Russell نوشته: مثل اینست که در تعریف علف بگوییم که علف خوردنیست.در حالی که برای یز علف خوردنیست و برای انسان خوردنی نیست.

پس اگر برای چند حیوان خوردنی باشه، باید تمام اونها رو ذکر کرد؟ مثلن وقتی میگید کامپیوتر، حتمن تعریف می کنید که چه کسی ازش استفاده می کنه؟ جملات مجهول (passive) در جایی استفاده میشند که فاعل یا مهم نیست یا اینکه نمیدونیم کی هست. در بسیاری از تعاریف جملات مجهول بکار میرند.

به نظر من استدلال کورش-بی‌خدا کاملاً منطقی هست. البته،‌ من وارد بحث تعدد تشخص در ذات الهی شدم که شاید نیازی به آن نبود. استدلال درست چنین است:

خدا قادر مطلق است.

پس، این سخن که خدا سنگی را بیافریند که نتواند بلندش کند، به این معناست که آن سنگ مطلقاً بلند-کردنی نباشد.

حال، خدا سنگی را بیافریند که مطلقاً بلند-کردنی نیست و بعد بخواهد بلندش کند به سان این است که خدا مثلثی بکشد که چهار ضلع داشته باشد.

یعنی، صورت سؤال اساساً بی‌خود است.

Russell نوشته: خوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیا

F-M*g>0 or y-x>0


پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.

خیلی سپاسگزارم که به این خوبی تلاش می کنید بحث رو فنی و با ارزش کنید اگر میشد دوتا سپاس می دادم (یکی طلبت).

ولی به نظرم باز هم اینجا نمیشه همچین استدلالی کرد. توجه کنید: اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود. بنابر این، من این بخش رو که سعی می کردم پله پله از شما یک پرسش بکنم تا بتون قانعتون کنم که یک چنین سنگی نمیتونه وجود داشته باشه رو ایگنور می کنم. یعنی اگر بشه نشون داد که سنگ بلند نکردنی وجود نداره و در ضمن نشون داد که سنگ ها همه بلند کردنی هستند، میشه نتیجه گرفت که پرسشی که در عنوان اومده پرسشی غلط هست و بنابر این پاسخی نداره. مورد دوم رو که در تعریف سنگ میشه دید. مورد نخست هم از تناقضی که توضیح دادم در پست قبل، میشه نتیجه گرفت که نشدنیه.

من یک سوالی دارم :

میدانیم که میزان ماده و انرژی در دنیا ثابته و این دو به هم تبدیل میشوند .
برای حرکت دادن میزانی از جرم نیاز به انرژی داریم ، حالا اگر میزان انرژی که برای حرکت دادن آن جرم لازم داریم از میزان جرممون کمتر باشه (نه اینکه کمتر شده باشه ، بلکه در فرآیند تبدیل انرژی به ماده موازنه بین این دو به هم ریخته باشه) - خوب ما اینجا جرمی داریم که انرژی لازم برای حرکت دادنش رو نداریم و این به اون معنا نیست که اون جرم حرکت دادنی نیست ، بلکه انرژی لازم موجود نیست .
حالا افزودن به مقدار انرژی و ماده از پیش موجود در جهان هستی در دایره قدرت خدا هست یا خیر (تغییر قوانین فیزیک) ؟

sonixax نوشته: من یک سوالی دارم :

میدانیم که میزان ماده و انرژی در دنیا ثابته و این دو به هم تبدیل میشوند .
برای حرکت دادن میزانی از جرم نیاز به انرژی داریم ، حالا اگر میزان انرژی که برای حرکت دادن آن جرم لازم داریم از میزان جرممون کمتر باشه (نه اینکه کمتر شده باشه ، بلکه در فرآیند تبدیل انرژی به ماده موازنه بین این دو به هم ریخته باشه) - خوب ما اینجا جرمی داریم که انرژی لازم برای حرکت دادنش رو نداریم و این به اون معنا نیست که اون جرم حرکت دادنی نیست ، بلکه انرژی لازم موجود نیست .
حالا افزودن به مقدار انرژی و ماده از پیش موجود در جهان هستی در دایره قدرت خدا هست یا خیر (تغییر قوانین فیزیک) ؟

این یک مساله ذهنیه. کاری به ساختار جهان نداره. اگر بخوای اینجوری نتیجه گیری کنی، بهتره بعد از «میدانیم» بگی: ... خدا به تجربه در نیومده و اثر وجودی نداره.

اینهمه هم پیچ و تاب ندی به لقمه!