مهربد نوشته: ولی در بلند کردن این سنگ مادی, خدا توانایی ندارد؟

نه! (مثلث هم توانایی‌یِ این که چهار ضلع داشته باشد را ندارد.)

nigel نوشته: از اين رو بهتر است اول سوال كنيم ايا خداوند مى ‏تواند كارى خود متناقض انجام دهد يا خير!
نخست فرض می کنیم که خداوند قادر مطلق نیست . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» ممکن است خود متناقض نباشد . و البته با توجه به این فرض، اگر ثابت کردیم که خداوند می تواند چنین سنگی بیافریند و یا ثابت کردیم که خداوند نمی تواند چنین سنگی بیافریند، در هر دو صورت، می توانیم نتیجه بگیریم که خداوند قادر مطلق نیست . و این نتیجه چیزی بیش از همان فرض نخست نیست که بعد از یک چرخش دوباره به آن رسیده ایم
حال اگر فرض کنیم که خداوند قادر مطلق است . در این صورت، قضیه «سنگ بزرگی که خداوند نمی تواند آن را بلند کند» خود متناقض می شود; زیرا به این معنا می باشد که «خداوندی که برای بلند کردن هر چیزی قدرت دارد، نمی تواند این سنگ را بلند کند .» اما این «چیز» ی که گزاره خود متناقض مزبور توصیف می کند، کاملا غیرممکن است و از این رو، هیچ ربطی به قدرت مطلق ندارد; زیرا به هیچ وجه، متعلق و موضوع قدرت مطلق خداوند قرار نمی گیرد و عدم تعلق قدرت به آن هرگز مایه نقصان قدرت مطلق نیست، بلکه خود آن امر قابلیت تحقق و موجودیت ندارد البته براي اثبات اينكه خداي قادر مطلق نمي تواند وجود داشته باشد راه هاي ديگري هم هست. ولي اين راه مثل اين است كه مثلا اگر من نتوانم در جلسه امتحان دايره‏اى را رسم كنم، ممكن است‏بيانگر اين باشد كه من در هندسه مهارت ندارم . اما ناتوانى من در رسم يك دايره مربع شكل چنين كمبود و نقصانى را در من نشان نمى‏دهد به همين صورت خدا هم نمي تواند «دايره‏اى مربع‏» رسم كند به نظر شما بايد نتيجه بگيريم من و خدا بايد به كلاس هندسه تقويتي بريم؟

نادرسته. تناقض منطقی در یک «چیز»، مستقل از وجود یا عدم شیء خارجی و خداست. منطقن نمیشه پیوندی بین وجود یا عدم وجود خداوند و متناقض بودن یک فعل تصور کرد. اگر فعلی متناقض باشه در اونصورت اصلن در ممکنات نیست که بخواهیم خدا رو در موردش دخیل بدونیم چون یک چیز متناقض اصولن وجود نمیتونه داشته باشه (سنگی که آنقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد). ولی اگر متناقض نباشه، در اونصورت میشه چنین انتظاری داشت. تمام بحث اینجا بر سر متناقض بودن یا نبودن این «چیز» هست.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:45 pm ---------- ارسال قبلی در 10:43 pm ----------

[/color]

jooyandeh نوشته: خب، خدا از سنخ ماده نیست؛ سنگ را که آفریده از سنخ ماده است.
عیسی، در شخصیتش، تجسمِ کلام خداست؛ پس، خودْ خداست.

بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:50 PM ---------- ارسال قبلی در 10:45 PM ----------

[/COLOR]

Reactor نوشته: خیر ندارد! خالق منطق خداست! علم خدا برخلاف علم انسان کامل است.. پس منطق خدا هم برخلاف منطق ناقص انسان کامل است.. پس میتواند سنگی را خلق کند که خودش هم نتواند بلندش کند(یا نمیتواند!)

به فرض اینکه خداوند در منطق اکمل هست، این دلیلی بر این نیست که کاری متناقض رو بتونه انجام بده. توجه کنید که واژه های منطق و متناقض رو به جا استفاده کرده باشید. منطق علمی است که فرض کردیم خداوند خلق کرده و در ضمن در اون عالم مطلق هست و انسان در اون عالم. بنابر این میشه این نتیجه رو گرفت که بخشی از منطق رو ممکنه انسان کشف نکرده باشه، نه اینکه خداوند کاری متناقض رو میتونه انجام بده.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:53 PM ---------- ارسال قبلی در 10:50 PM ----------

[/COLOR]

Jooyandeh نوشته: خدا ذاتاً مادّی نیست. پس، این پرسش -- فی-نفسها -- نمی‌تواند قدرت خدا را به زیر سؤال ببرد.

معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟

kourosh_bikhoda نوشته: بابا بیخیال تواَم!!! تمام این چیزها که بهشون باور داری، مشابهش در اسلام هست. پس چرا به اونها فحش خواهر میدی به اینها نمیدی؟

بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟
من به این دلایل با مسلمونا مخالف نیستم. در ثانی، مسلمونا اکثر چیزهاشون دزدی از اهل‌کتاب و این و اون ور هست.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 02:25 pm ---------- ارسال قبلی در 02:23 pm ----------

[/color]

kourosh_bikhoda نوشته: معنی حرف شما اینه که خداوند در دایره مادّیات قادر مطلق نیست. قبول دارید؟

صحبت من این هست که می‌تواند باشد. خدا اصلاً‌ از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن به‌غایت عقلانی هست.

Jooyandeh نوشته: بابا من کی فحش خوار-مادر دادم؟

مادر نمیدونم. من گفتم فحش خواهر!

Jooyandeh نوشته: صحبت من این هست که می‌تواند باشد.

نمیتواند چی چی باشد؟

Jooyandeh نوشته: خدا اصلاً‌ از سنخ مادّه نیست. خدا، در شخصیت منشائش، یک ذهن به‌غایت عقلانی هست.

خب این چه تأثیری در قدیر بودن او داره؟

kourosh_bikhoda نوشته: مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟

من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست

اما بار منطقی بر دوش مخالفین برهان است چرا که در این برهان هیچ محدودیتی برای قدرت خدا فرض نشده.
البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه.
وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد،و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.
این تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.

Russell نوشته: من جدیداً چیزی را خلق نکردم (از نیستی به هستی بدل کنم) به همین خاطر فی دستم نیست

خب یه پیش بینی از میزان سنگینی بفرمایید. آخه شما قبلن گفتید هر چه جرم بیشتر بشه، نیروی لازم هم بیشتر میشه. خب بیشتر بشه. بیشترش میکنیم دیگه که بلند بشه انشاالاسپاگتی!

Russell نوشته: البته الان بحث بر سر اینست که خداوند هر کار منطقی رو قادر است به انجامش یا نه

ای کاش بحث بر سر این بود. من فکر میکنم بحث اینه که آیا پرسش این جستار یک کار منطقی هست یا خیر. من دلیل نظرم رو بیان کردم.

Russell نوشته: وقتی خداوند ادعا میکند که قادر است یعنی مدعیست در هر عملی بدون محدودیت است به عبارت دیگر در عمل خلق سنگ هیچ محدودیتی جز منطق ندارد

آفرین. پس هر عملی که ممکن باشه رو خداوند قادر مطلق میتونه انجام بده.

Russell نوشته: و منطق (نه فیزیکی) محدودیتی برای بزرگ خلق کردن یک سنگ ایجاد نمیکند.

همچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!

Russell نوشته: ین تناقض در ادعای قادر بودن خداست به هر عمل منطقی،و این سوال فقط تناقض ادعا رو اشکار میکند بنابراین اشتباهی در سوال نیست.این سوال رو هر کسی میتواند درباره هر دو عملی از خود بکند و یه جواب منطقی هم به آن بدهد.

توضیح دادم که اینطور نیست.

kourosh_bikhoda نوشته: همچنین محدودیتی برای بزرگ تر کردن نیروی لازم هم ایجاد نمیکنه. شما بی نهایت رو هم که جرم سنگ فرض بکنید، من نیروی لازم رو میگم بینهایت ضربدر (9.8 به توان 2)!

دقیقاً نکته این سوال اینجاست که بار پاسخ به سوال من بدوش شماست و در واقع شما این سوال رو از خودت میکنی و در ضمن منطقاً پاسخ به این سوال بله یا خیر هست.
سوال فرضی نداره جز قادر بودن خدا به اعمال منطقی.اینکه آفرینش سنگ و بلند کردن سنگ اعمال منطقی هستند هم امر کاملاً بدیهیست.
در شطرنج شرایطی هست که برای برنده شدن(استفاده از ضعف و تناقض حریف) شما کافیست نوبت حرکت را به حریف منتقل کنید،اینجا هم دقیقاً همین است.قادر مطلق بودن خداوند جای هیچ سوالی از طرف شما نمیگذارد.سوال اینکه محدودیت وزنی یک سنگ چقدر است سوال بی ربطیست چون سوال کاملاً تعریف شده و واضح هست (به خاطر فرض بزرگ و غلط وجود یک قادر مطلق) چیزی باقی گذاشته نشده تا بشود بار مدعا را به من منتقل کنید.

Russell نوشته: دقیقاً نکته این سوال اینجاست که بار پاسخ به سوال من بدوش شماست و در واقع شما این سوال رو از خودت میکنی و در ضمن منطقاً پاسخ به این سوال بله یا خیر هست.

من متوجه نشدم. پاسخ به کدوم سوال بله یا خیر هست؟

Russell نوشته: سوال فرضی نداره جز قادر بودن خدا به اعمال منطقی.اینکه آفرینش سنگ و بلند کردن سنگ اعمال منطقی هستند هم امر کاملاً بدیهیست.

کدوم سوال؟ آفرینش و بلند کردن سنگ منطقی هست ولی سنگی که انقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد منطقی نیست. نکته اینجاست.

Russell نوشته: قادر مطلق بودن خداوند جای هیچ سوالی از طرف شما نمیگذارد.

کدام سوال؟ من چه چیزی پرسیدم که شما حق اون پرسش رو از من سلب می کنید؟

Russell نوشته: سوال اینکه محدودیت وزنی یک سنگ چقدر است سوال بی ربطیست چون سوال کاملاً تعریف شده و واضح هست

چرا بی ربطه؟ این شما بودید که در پیک شماره 4 گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!

از طرفی شما در پیک 25 گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.

kourosh_bikhoda نوشته: من متوجه نشدم. پاسخ به کدوم سوال بله یا خیر هست؟



کدوم سوال؟ آفرینش و بلند کردن سنگ منطقی هست ولی سنگی که انقدر سنگین باشه که نشه بلندش کرد منطقی نیست. نکته اینجاست.



کدام سوال؟ من چه چیزی پرسیدم که شما حق اون پرسش رو از من سلب می کنید؟

این سول در پست 18

نقل قول:مگه قراره من بلند کنم که شما از من می پرسید؟ من از شما یک سوالی دارم: یک سنگ چقدر میتونه سنگین باشه؟

نقل قول:چرا بی ربطه؟ این شما بودید که در پیک شماره 4 گفتید «هر سنگی قابل بلند کردن نیست». بنابر این حتمن مشکل در این هست که جرمش خیلی زیاده که نیرویی برای این کار وجود نداره دیگه! من هم در همین راستا پرسیدم این جرم چقدره از نظر شما? که می گید سوال نادرسته!

از طرفی شما در پیک 25 گفتید منطقن هیچ محدودیتی در بزرگ کردن جرم یک چیز وجود نداره. بسیار خب من هم قبول دارم. ولی به طور مشابهی هیچ محدودیتی هم در بزرگ کردن نیرو وجود نداره. این رو من اینجا گفتم که نمیدونم شما چرا بار اثبات و بار مدعا و اینها رو پیش کشیدید و اینها به کجای بحث ما ربط داشت! پیشنهاد می کنم یکبار دیگه دو سه پیک آخر من و خودتون رو مطالعه کنید با حوصله.

«هر سنگی قابل بلند کردن نیست».
این پاسخ من در واقع پاسخ به پرسشیست که شما باید به آن پاسخکو باشید.


شما بر سر اینکه اعمال خلق هر سنگی یا جابجایی هر سنگی به صورت جداگانه منطقی هستند بحثی دارید؟
دقت کنید خدا قادر مطلق به انجام هر کار منطقیست.کسی که هر را در ادعایش مورد استفاده قرار داده طرف شماست.من در مورد دو کار منطقی از شما سوالی میکنم که تناقض ادعای شما را آشکار میکند فقط.

Jooyandeh نوشته: نه! (مثلث هم توانایی‌یِ این که چهار ضلع داشته باشد را ندارد.)

سپاس فراوان! یک پاسخ ساده که این همه سفسته‌گری نمی‌خواهد: نه نمی‌تواند, تمام!