خب حالا بهرحال چه نتیجه ای از این بحث حاصل شد؟
واضحتر بگو.
منکه نتیجهء عملی واضحی مشاهده نکردم.
تنها چیزی که میتونم بگم اینه که اینطور برهانها نمیتونه امکان وجود قادر مطلق رو رد بکنه.

folaani نوشته: خب حالا بهرحال چه نتیجه ای از این بحث حاصل شد؟
واضحتر بگو.
منکه نتیجهء عملی واضحی مشاهده نکردم.
تنها چیزی که میتونم بگم اینه که اینطور برهانها نمیتونه امکان وجود قادر مطلق رو رد بکنه.

نتیجه اینکه ما احتمال وجود خدا رو نمیتونیم رد کنیم ولی وجودش رد شدنیه.
همونطور که احتمال وجود مثلث چهارگوش وجود داره ولی وجود مثلث چهارگوش رو به راحتی میشه رد کرد.

اگر مخالفی خب پس توضیح بده که چرا ما در مثال مثلث رای به برتری منطق میدیم و احتمال وجود مثلث چهارگوش رو نادیده میگیریم:)

من شخصا دیدگاهم با احتمالات و کاربردهای عملی هست.
احتمال وجود مثلث چهارگوش هم نادیده گرفته میشه چون از نظر احتمالات و تجربه ها و کاربردها در زندگی ما، پرداختن به مثلث سه گوش اولویت داره، و وقت و انرژی هم هیچوقت اضافه نیست (باوجود کلی کارهای عملی تر که روی چیزهای محتمل تر میشه انجام داد) که بخوایم روی اینطور چیزهایی که هیچ نشانه و دلیلی بر وجود آنها و امکان دستیابی سود و کاربرد عملی از آنها وجود نداره وقت و انرژی محدود و ارزشمند خودمون رو صرف کنیم.

درمورد خدا اما بنده آنرا در سطح مثلث چهارگوش کم اهمیت نمیدانم.
از یک خورده معنویت داشتن و احتیاط کردن در این باب هم بنده ضرر خاصی نمیبینم که بخواهم دریغ کنم.
حال بحث دریافتهای مستقیم و درونی و نیروهای ناشناخته به کنار.
بهرحال هم عمر ما سپری میشود و درکل این حیات دارای اهمیت و ارزش بینهایت نیست از نظر بنده. چون بهرصورت موقتی است و کیفیت آن غیرقابل تضمین کامل. از نظر من در همین حد رضایت هم کفایت میکند و بهینه تر و سازگارتر هم هست با واقعیات خود و جهان اطراف تا اینکه بخواهیم مطلق گرا و ایدئال گرا باشیم (حال در هر موردی که میخواهد باشد).

در یک حداقلش و کمترین هزینهء ممکن، ما میتوانیم در زمانهایی که انتخاب های کم و بیش برابر داریم، آنهایی را انتخاب کنیم که با معنویت سازگارتر هستند.
بطور مثال شما به دو فن و شغل تولید شراب و تولید آب میوه (که بدون الکل است) بطور کم و بیش یکسان علاقه و استعداد دارید و از نظر برآورد اقتصادی هم فرصت و احتمال موفقیت و سود آنها را کم و بیش یکسان میبینید؛ خب من باشم ترجیح میدهم از تولید و فروش شراب کسب درآمد نکنم!
حال بنظر بنده بیشتر از این هم اگر کسی پیش رود نمیتوان گفت غیرعاقلانه است؛ به حس های درونی خودش هم بستگی دارد.
مثلا من اگر سود شراب سازی را حتی دو برابر و حتی 10 برابر سود تولید آب میوه ارزیابی کنم، اما سود تولید آب میوه هم همچنان به اندازهء امرار معاش و رضایت قانعانه ای در زندگی ام باشد، بازهم بجای شراب آب میوه تولید میکنم!

یکی‌ از مسائلی‌ که خدا باوران می‌گویند این هست که خدا کارهای غیر منطقی‌ نمی‌تواند انجام بدهد ، یعنی‌ مثلا مثلث ۴ گوش نمی‌تواند خلق کند یا سنگی‌ که نتواند بلند کند ، خوب مگر منطق نیز جزو این جهان و آفریده خدا نیست ، چرا پس خدا در مقابل چیزی که خودش خلق کرده ناتوان است؟

folaani نوشته: من شخصا دیدگاهم با احتمالات و کاربردهای عملی هست.
احتمال وجود مثلث چهارگوش هم نادیده گرفته میشه چون از نظر احتمالات و تجربه ها و کاربردها در زندگی ما، پرداختن به مثلث سه گوش اولویت داره، و وقت و انرژی هم هیچوقت اضافه نیست (باوجود کلی کارهای عملی تر که روی چیزهای محتمل تر میشه انجام داد) که بخوایم روی اینطور چیزهایی که هیچ نشانه و دلیلی بر وجود آنها و امکان دستیابی سود و کاربرد عملی از آنها وجود نداره وقت و انرژی محدود و ارزشمند خودمون رو صرف کنیم.

درمورد خدا اما بنده آنرا در سطح مثلث چهارگوش کم اهمیت نمیدانم.
از یک خورده معنویت داشتن و احتیاط کردن در این باب هم بنده ضرر خاصی نمیبینم که بخواهم دریغ کنم.
حال بحث دریافتهای مستقیم و درونی و نیروهای ناشناخته به کنار.
بهرحال هم عمر ما سپری میشود و درکل این حیات دارای اهمیت و ارزش بینهایت نیست از نظر بنده. چون بهرصورت موقتی است و کیفیت آن غیرقابل تضمین کامل. از نظر من در همین حد رضایت هم کفایت میکند و بهینه تر و سازگارتر هم هست با واقعیات خود و جهان اطراف تا اینکه بخواهیم مطلق گرا و ایدئال گرا باشیم (حال در هر موردی که میخواهد باشد).

در یک حداقلش و کمترین هزینهء ممکن، ما میتوانیم در زمانهایی که انتخاب های کم و بیش برابر داریم، آنهایی را انتخاب کنیم که با معنویت سازگارتر هستند.
بطور مثال شما به دو فن و شغل تولید شراب و تولید آب میوه (که بدون الکل است) بطور کم و بیش یکسان علاقه و استعداد دارید و از نظر برآورد اقتصادی هم فرصت و احتمال موفقیت و سود آنها را کم و بیش یکسان میبینید؛ خب من باشم ترجیح میدهم از تولید و فروش شراب کسب درآمد نکنم!
حال بنظر بنده بیشتر از این هم اگر کسی پیش رود نمیتوان گفت غیرعاقلانه است؛ به حس های درونی خودش هم بستگی دارد.
مثلا من اگر سود شراب سازی را حتی دو برابر و حتی 10 برابر سود تولید آب میوه ارزیابی کنم، اما سود تولید آب میوه هم همچنان به اندازهء امرار معاش و رضایت قانعانه ای در زندگی ام باشد، بازهم بجای شراب آب میوه تولید میکنم!

این داستان احتمال و سود وضرر باور به مهملات عرفانی و اینها هم رسما باجگیریست.
من هم اینجا میگویم شما الان اگر پا نشوید تمام مال اموالتان را آتش بزنید ارواح خبیث میایند شما را تا ابد شکنجه میدهند.هر چند احتمال اینکه من دروغ نگویم و ارواح خبیث وجود داشته باشند و... بسیار کم است،ولی هزینه و فایده را نگاه کنید، مال و اموال شما دربرابر شکنجه ابدی چیزی نیست که !!

Russell نوشته: من هم اینجا میگویم شما الان اگر پا نشوید تمام مال اموالتان را آتش بزنید ارواح خبیث میایند شما را تا ابد شکنجه میدهند.هر چند احتمال اینکه من دروغ نگویم و ارواح خبیث وجود داشته باشند و... بسیار کم است،ولی هزینه و فایده را نگاه کنید، مال و اموال شما دربرابر شکنجه ابدی چیزی نیست که !!

دلقک بازی درنیار!
منکه گفتم؛ تنها جایی که هزینهء سنگینی نداره/برام قابل تحمله انجام میدم.
ضمنا احتمال صحت گفتهء شما درمقابل احتمال صحت کلیت و مشترکات ادیان خیلی خیلی کمتره طبیعتا.
شما یک فرد عادی هستی که داری دلقک بازی درمیاری
ولی داستان معنویت و ادیان و اینها خیلی تفاوت داره.
انسانهای بزرگ زیادی در طول تاریخ اومدن و یکسری چیزها مشترکی گفتن. حتی بودا که میگن حرفی از خدا نزده.
کلیت و مشترکات ادیان اینقدر غیرمنطقی هم نیستن.

folaani نوشته: دلقک بازی درنیار!
منکه گفتم؛ تنها جایی که هزینهء سنگینی نداره/برام قابل تحمله انجام میدم.

پس اینکه شما نزدیک به بگوییم ١٠٠٠ ساعت درباره‌یِ این باورهایت نوشته‌ای و با یک برآوردِ خوبی
بگوییم نزدیک به ١٠,٠٠٠ ساعت (≈٤١٦ شباروز) نیز به آنها تاکنون اندیشیده‌ای هزینه‌یِ تازه سبک میشود!؟

folaani نوشته: دلقک بازی درنیار!
منکه گفتم؛ تنها جایی که هزینهء سنگینی نداره/برام قابل تحمله انجام میدم.
ضمنا احتمال صحت گفتهء شما درمقابل احتمال صحت کلیت و مشترکات ادیان خیلی خیلی کمتره طبیعتا.
شما یک فرد عادی هستی که داری دلقک بازی درمیاری
ولی داستان معنویت و ادیان و اینها خیلی تفاوت داره.
انسانهای بزرگ زیادی در طول تاریخ اومدن و یکسری چیزها مشترکی گفتن. حتی بودا که میگن حرفی از خدا نزده.
کلیت و مشترکات ادیان اینقدر غیرمنطقی هم نیستن.

من دیدگاه اورجینال مربوط به جناب بلز پاسکال (که از بنیاگذاران احتمالات هست) و تحت نام قمار پاسکال مشهور است رو اینجا گفتم،شما اگر فکر میکنید از ایشون احتمالات و حساب و سود و زیان را بهتر میدانید یک تئوری «قمار فلانی» بدهید !!
در قمار پاسکال مساله تعیین کننده نه کم بودن احتمال بلکه بی‌انتهایی سود و زیان در بهشت و جهنم است.
البته از نظر احتمال بخواهیم مقایسه کنیم از نگاه من ،منکه اینجا دم و دستگاه حکومت و داشتن ده زن و خمس و اینها ندارم بسیار بسیار محتملتر هستم ،تازه شما نسخه اورجینال را دارید میخوانید نه چیزی که در پس قرنها و بدست آخوندها به شما رسیده ،من تازه نه برده داری کرده‌ام نه برده داری را تایید کرده‌ام نه آدم کشته‌ام نه پیروانم آدمکشی کرده‌اند،از همه نظر سر هستم،خیلی هم پیامبر نازنینی هستم !!
برای متفکر و هوادار و اینها هم وقت بسیار است و چندان دشوار نیست و خودشان جور میشوند.دیگه از این که سختتر نیست که !!

[ATTACH=CONFIG]1445[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]1446[/ATTACH]

John Frum - WiKi

نقطه مشترک ادیان هم مگر چنین باجگیری‌هایی نیست ؟!!
ضمنا حملان شخصی را هم هر چه بیشتر بکنید لبخند استکباری ما هم بیشتر میشود ،یکبار هم طعم این آش عرفانی را خود عرفا بچشند بد نیست !!

folaani نوشته: دلقک بازی درنیار!
منکه گفتم؛ تنها جایی که هزینهء سنگینی نداره/برام قابل تحمله انجام میدم.
ضمنا احتمال صحت گفتهء شما درمقابل احتمال صحت کلیت و مشترکات ادیان خیلی خیلی کمتره طبیعتا.
شما یک فرد عادی هستی که داری دلقک بازی درمیاری
ولی داستان معنویت و ادیان و اینها خیلی تفاوت داره.
انسانهای بزرگ زیادی در طول تاریخ اومدن و یکسری چیزها مشترکی گفتن. حتی بودا که میگن حرفی از خدا نزده.
کلیت و مشترکات ادیان اینقدر غیرمنطقی هم نیستن.

Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia =پرداختن به شخص راسل
Argumentum ad populum - Wikipedia, the free encyclopedia=توسل به شمار پیروان دین
Appeal to authority=- WiKi =توسل به مرجعیت ادیان یا اشخاص(بودا)
فلانی عزیز انتظار نداشته باشید استدلالی که این همه سفسطه داره پذیرفتنی باشه:)
در ضمن اگر اینکه در نظر نگیریم بسیاری ازادیان از توسل به زور=Argumentum ad baculum - Wikipedia, the free encyclopedia برای اثبات درستی خودشون استفاده میکنند.


در راستای تکمیل شدن پست راسل عزیز:Cargo cult - Wikipedia, the free encyclopedia
کارگو کالت به ادیانی گفته میشه که در جزایری که در اونها ژاپنی ها و مخصوصا آمریکایی ها در طی جنگ جهانی امکانات لجستیکی و جنگیشون رو از اونها عبور میدادند،ایجاد شدند.
بومیان این جزایر بعد از تخلیه نیروهای جنگی از موهبت کالاها وامکانات نظامیان محروم شدند و برای بدست آوردن اونها دست به تقلید ناشیانه و بدوی از ابزار آلات، ظاهر و رفتار نظامیان زدند تا به زعم خودشون اینها که نتیجه بخشندگی نیاکانشون بودند رو بتونند باز بدست بیارند!:))

البته سخته که باور کنیم باورهای ما هم میتونند اینقدر خنده دار ونادرست باشند ولی با دقت به منطق و رفتار این بومیان شباهت های زیادی رو با رفتار انسان های مدرن میشه مشاهده کرد:)

[info]گفتگوی‌هایِ پیرامون شناخت و شدنی/ناشدنی بودن تناقض‌هایِ منطقی آفریدگار به جستار « شناختشناسی - Epistemology - برگه 3 » جنبیدند.[/info]