shinbet نوشته: اسرائیل که همین دیروز به بمب اتمی‌ دسترسی‌ پیدا نکرده از اوایل دههٔ ۶۰ میلادی دارای سلاح هسته‌ی هست و این یک مساله استراتژیک هست و بازدارنده ، کشوری که دارای بمب اتمی‌ بشه تقریبا نابودیش محال هست ، ( البته شوروی سابق داستان متفاوتی دارد). رقابت هسته‌ی هم در منطقه ایجاد نمیشه ، عرب‌ها از گشترش تفکر شیعه توسط جمهوری اسلامی بیشتر از اسرائیل می‌ترسند تا اسرائیل برای همین جلوی هسته‌ی شدن رژیم ایستادند. کلا هم نداشتن سلاح هسته‌ی بهتر از داشتن آن هست ، ولی‌ خوب راه دیگری نیست. من هم ترجیح میدم تمام دنیا از اسرائیل متنفر باشند و ما زنده باشیم تا اینکه در اشویتز بمیریم و دنیا ما را دوست داشته باشد ، کلا اینکه بقیه چه فکر میکنند برای من زیاد مهم نیست!

خب حالا از هر زمانی که دسترسی پیدا کرده فرقی نمیکنه!! حالا اون زمان کسی به فکر نبود اما الان حکومت مذهبی ایران به فکر افتاده وهمین طور ترکیه و عربستان و رقابت داره ایجاد میشه...درسته استراتژیک و بازدارنده هست فعلا اما چه تضمینی برای آینده هست؟همون طور که گفتم شاید روزی دست نا اهلش بیوفته!!
ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...

Havadar_e_Democracy نوشته: ولی از صحبتت این برداشت رو میکنم که اسرائیل فکر میکنه تافته جدا بافته هست در دنیا و همش بهش بدهکارن!!!انگار تنها مردمانی هستن که بهشون ظلم شده یا مورد نسل کشی واقع شدن...تا کسی یک کلمه هم اعتراض کنه مثل اون شاعر آلمانی بهش انگ میزنن و آشوویتز و هولوکاست رو پیش میکشن!!! من فکر نمیکنم غیر از اون اعراب که شدتش هم خیلی کم شده در دنیا کسی به دنبال بازگرداندن یهودی ها به آشوویتز باشه...

خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی‌ ۲۰۰۰ سال زندگی‌ در diaspora یا غربت نتیجه‌اش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی‌ هم عضو اس‌ اس‌ بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی‌ کرده بوده ، یک قانونی‌ در اسرائیل هست که ورود نازی‌های سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی‌ هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی‌ جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.

Havadar_e_Democracy نوشته: امکانش هست در این مورد بیشتر توضیح بدین؟!

سالها یهودی ستیزی اروپاییان این قوم را در اروپا آواره کرد. در نهایت بزرگترین دور مهاجرت یهودیان به اسراییل در ماجرای یهودی ستیزی نازیها اتفاق افتاد.

shinbet نوشته: چگونه؟

سخت است که با اما و اگر در مورد تاریخی که گذشته سخن گفت. اما اگر دول اروپایی از همان ابتدا جلوی دست اندازیهای هیتلر را می گرفتند مهاجرتی که از ترس مرگ باشد صورت نمی گرفت. در مرحله دوم در اسراییل انگلیس تشکیل دولتی محلی از دو طرف را حمایت می کرد. به این معنی که نمایندگان و بزرگان یهودیان و مسلمانان با هم مذاکره می کردند و برای تشکیل کشور مستقل برنامه ریزی می کردند. در طی این مذاکرات و تکشیل دولت متحد، یهودیان با دادن امتیازی چون سرمایه گذاری حق ورود مهاجران بیشتر را به دست می آورند.

البته همانطور که گفتم این با اما و اگر است. با همین سیر فعلی اگر فلسطینیها همان مرزهای تقسیمی سازمان ملل را می پذیرفتند نه این جنگها پیش می آمد و نه اینقدر کشتار می شد.

shinbet نوشته: خیر اسرائیل فکر نمیکنه همه دنیا بهش بدهکار هستند ، ولی‌ ۲۰۰۰ سال زندگی‌ در diaspora یا غربت نتیجه‌اش رو دیدیم ، حالا که کشور خود را داریم به هر قیمتی از آن حفاظت خواهیم کرد. اون شاعر آلمانی‌ هم عضو اس‌ اس‌ بوده و تا سال ۲۰۰۶ این جریان رو مخفی‌ کرده بوده ، یک قانونی‌ در اسرائیل هست که ورود نازی‌های سابق رو ممنوع میکنه و برای همین از ورود به اسرائیل منع شده نه بخاطر سخنی که گفته ، توی شعرش هم خطر جمهوری اسلامی با اسرائیل رو برابر دونسته ، این در حالی‌ هست که اسرائیل هیچ کشوری رو تهدید به نابودی نکرده ، ولی‌ جمهوری اسلامی ریشه و مرکز تروریسم در جهان است.

این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.

Kaveh نوشته: این حرفم به معنای پس گرفتن حرفهایم قبلیم (و یا تایید توسل به خشونت ) نیست: من اسراییلیها را تحسین می کنم، وقتی مبارزه ای را که کردند تا این کشور را بر پا کنند می بینم. از طرفی این قوم را تحسین می کنم که در هر جای دنیا که هستند به هر نوعی که در توانشان باشد از اسراییل حمایت می کنند و اندوه می خورم وقتی ایرانیان را می بینم که با این همه مهاجر و سرمایه در خارج حداقل حمایتی را از آزادی کشورشان نمی کنند.

باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانی‌‌ها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی‌ هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک می‌ریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی‌ ایرانی‌‌ها خیلی‌‌ها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی می‌کند که فارسی بلد نیست.

David Hume نوشته: باور کنید اگر ۱۰% ناسیونالیسم یهودی در بین ایرانی‌‌ها بود تا الان ۱۰۰ باره ایران آزاد شده بود ، ۲۰۰۰ سال طول کشید ولی‌ هر روز هر یهودی به یاد سرزمین اسرائیل و شهر اورشلیم اشک می‌ریخت تا اینکه بالاخره اسرائیل نوین بر پا شد. ولی‌ ایرانی‌‌ها خیلی‌‌ها بعد ۳۰ سال جمهوری اسلامی وطنشان را فراموش میکنند ، طرف ۴ سال نیست آماده اینور فیلم بازی می‌کند که فارسی بلد نیست.

گاهی فکر می کنم ما چقدر بی غیرت هستیم. این داستان امروزمان نیست. از همان زمان حمله (به قول مشیری) دزدان مدینه باید ریشه هایش را جست. جمعی از ایرانیان به همراه بازماندگان سلسه پادشاهی راه هند و چین را در پیش گرفتند به امید اینکه روزی برگردند تا همین الانش ماندگار شده اند این پارسیان هند که ایران یکسره بر باد رفت با ذهن مردمانش. یزدگرد را آسیابانی کشت و در ایران اما باقیماندگان به رنگ مهاجمان در آمدند تا از غارت چیزی جیبشان را پر کند ... و اگر فردوسی و امثال او نبودند ما امروزه با افتخار سینه سپر می کردیم و می گفتیم ما عربیم!

فراموش نمی کنم که:

نقل قول:از قرن دوم هجری، ایرانیان غیر مسلمان (زرتشتیان، مانویان . مزدکیان) به بازسازی هویتی خود پرداختند. جمع آوری و تألیف آثار دینی همچون دینکرت، دادستان دینیک، شگندگمانیک و اختیارات زاسپرم یا اندرزنامههایی چون آیین نامک که گویا در قرن دوم حدود هفت نسخه از آن در دست بود از جمله تلاشهای فرهنگی برای ابقای هویتشان بود حتی کتابهای در رد اسلام و عیوب اعراب نوشتند که کتابهای الزمرد والدافع ابن راوندی از آن جملهاند. گام بعدی ایرانیان این بود که چون وحدت اعتقادی، دینی و هویت خود را در خطر میدیدند به نهضتهای فرهنگی روی آوردند که بارزترین آنها نهضت شعوبیه است. معنای جنبش شعوبیه به زبان فاسی یعنی میهن پرستی. متوکل اصفهانی یکی از بزرگان شعوبی و از ندیمان خلیفه عباسی در سده سوم در شعری معروف با مطلع «انا ابن الاکارم من نسل عجم» میگوید: «من زاده بزرگان از دودمان عجم و وارث تخت و تاج عجمم. من زنده کننده آنانم که عزمشان از دست رفته و روزگار کهن آثارشان را محو کرده است. من آشکارا کینه خواه آنان هستم. اگر همه کس از حق آنان بگذرد من نخواهم گذشت. درفش کاویانی با من است که بدان بر همه عالم سروری توانم کرد….» منبع

ولی اکثریت راه دیگری رفتند که این شدیم و هستیم.

Havadar_e_Democracy نوشته: فکر نمیکنم در مسائل تاریخی زیاد جای بررسی برای کلمه ای به نام حق وجود داشته باشه!! همین تمایل یهودی ها برای بازگشت به ارض موعود نشون دهنده اون پیوند تاریخی هست که داشتن.بخوایم وارد این بحث ها بشیم باید اول کلمه حق رو ببینیم اصلا چه معنی ای میده!!! مثلا میشه سوالاتی کرد از این قبیل که عرب ها چه حقی داشتن بیان ساکن سرزمین شام بشن و ترکیب جمعیتی اون رو به مرور تغییر بدن تا مشکلات امروزی ایجاد بشه!!!
بله کشور در معنای مدرنش یه مفهوم جدید هست.شما غیر از این فکر میکنید؟!زمانی که هر کی به هر جا دلش میخواسته حمله میکرده و تسخیر میکرده و نسل کشی میکرده و ترکیب جمعیتی رو به هم میزده و نه سازمان مللی بوده نه مطبوعاتی نه اطلاع رسانی با امروز که دیگه امکان این نیست که از این اتفاقات بیوفته مفهوم کشور با گذشته متفاوت هست!!!

حق (RIGHT) را نداشتند و آن را با قدرت نظامی و هوش به دست آوردند. در طی پروسه ای طولانی قبل از ماجرای 1947. این پروسه به دست آوردن حق شامل نفوذ سیاسی و فشار بر دولت انگلیس. برنامه ریزی جمعی و سازماندهی جهانی و تبلیغ و تشویق مردم یهود در سراسر دنیا بود. اتفاقا در زمان مناسبی قبل از متشکل تر شدن نهادهای جهانی و پدیده دهکده جهانی اطلاعات. چون امروزه چنین اتفاقا تقریبا غیر ممکن است بیفتد.

Havadar_e_Democracy نوشته: مساله این نبود که کی ترک بود و کی عرب...بحث در مورد مالکیت قانونی بود که من گفتم عرب ها در زمان عثمانی مالکیتی بر اون زمین ها نداشتن و تحت سلطه حکومت عثمانی بودن.بعد از اون هم قیومیت انگلستان بر منطقه اعمال شد و بقیه قضایا!!!

یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟
لطفا به این نقشه دقت کنید.

Havadar_e_Democracy نوشته: شما از کلمات مناسبی استفاده نمیکنید..کدوم تسخیر؟کدوم جا به جایی؟مهاجرتی انجام شده اونم در چندین مرحله و هر کدوم رو عواملی باعث شده.شما باز ناگهانی دوست دارید بعضی از حوادث رو نادیده ..

کدوم جا به جایی رو میفرمایید؟!

معلوم است اصلا منبع را ندیدید.

Havadar_e_Democracy نوشته: البته نیم که نیستن 20% هستن:

ببخشید منظورم یهودیان مهاجرت کرده به اسراییل از کشورهای عربی بودند که 56% هستند.


متاسفانه من پاسخی برای بقیه جملات و نقل قولهای تکه تکه شما ندارم. از طرفی به نظر می رسد معلوم نیست هر دو طرف سر چه چیز دقیقا داریم بحث می کنم در پستهای قبلی سعی کردم موضوعات را جدا بحث کنم که دوباره دامنه بحث را خیلی وسعت دادید. اتهاماتتان هم که پابرجاست.

بگذارید من یک جمع بندی از حرفهای شما اینجا بکنم ببینیم درست متوجه شده ام یا نه.

1- شما معتقدید پروسه اتفاق افتاده در اسراییل در سال 1923 و قیومیت انگلیس با موافقت اعراب و یهودیان بوده و تمامی حقوق طرفین رعایت شده.
2- در پی این سال اعراب زیر قول خود می زنند و پیمان را به رسمیت نشناخته و بر ضد یهودیان اعمال تروریستی مرتکب می شوند.
3-در سال 1947 هم سازمان ملل در پی این نارضایتی ها تقسیم منطقه را پیشنهاد داد که اسراییل قبول کرد و اعراب خیر.
(من در مورد 3 مشکلی ندارم)
4- در مورد مهاجرت موضع شما این است که اگر کشوری صاحب نداشت و تصرف شد دیگر قوانین مهاجرت معنا ندارد.
5- مالکیت ساکنین بر زمینهای خودشان را وابسته به عثمانی می دانید. یعنی در نبود حکومت عثمانی مالکیت ساکنین از آنها گرفته می شود.
6- هر قومی حق دارد با تکیه بر ریشه های تاریخی و دینی خود به سرزمین نیاکان خود بازگردد حتی اگر در آنجا افراد دیگری ساکن شده باشند.
7- هدف قیومت تشکیل خانه و سر پناه دادن به یهودیان بوده و نه کشور یهودی.
8- سایت ذکر شده شما بی طرفانه به موضوع فلسطین می نگرد.
9- مثالهای من همیشه قیاس مع الفارق هستند! به عبارتی هیچ مثالی در این بحث از جانب شما پذیرفتنی نیست.
10- یهودی ستیزی اروپاییان و مسلمانان را حتی توصیفی هم نمی توان مقایسه کرد.
11-این را درست متوجه نشدم: به نظر شما اصلا حق در موضوعات تاریخی مورد بحث نیست و بنابراین در اینجا اصولا دلیلی برای بحث در مورد اینکه چه درست بوده و چه نبوده نیست. کافیست کل داستان ماجرا را از روی یک کتاب تاریخی بخوانیم. خب این را زودتر می گفتند که اینقدر بحث پیچیده نمی شد. توصیف تاریخی ماجرا کاری نیست که نیاز به بحث داشته باشد. اسناد تاریخی آورده می شود و ذکر می شود.
12- در مورد جابجایی که به عنوان PALESTINIAN EXODUS شناخته می شود موضع شما را متوجه نشدم. به نظر شما هیچ جابجایی اتفاق نیافتاده؟

Kaveh نوشته: حق (RIGHT) را نداشتند

خیر ، یهودیان بر اساس چندین علت حق خود می‌دانند که در سرزمین اسرائیل ساکن بساند و کشور خود را داشته باشند. ۱- اول اینکه ساکنین یهودی همیشه در آن سرزمین حضور داشتند و اینگونه نیست که یک دفعه از اروپا به یک کشوری مهاجرت کردند. ۲-یهودیان در طول حکومت عثمانی با مهاجرت به آن سرزمین و خرید زمین خشک و بی‌ آب و علف آنجا را آباد کردند و صاحب آن زمین‌ها هستند ۳- جامعه جهانی‌ به یهودیان در سرزمین اسرائیل استقلال سیاسی سیاسی داده است ۴-ارتباط باستانی و تاریخی‌ عمیق قوم یهود با آن سرزمین غیر قابل انکار است ، اگر کسی‌ شهرک نشین غیر بومی باشد عرب‌ها اینگونه هستند! ۵- ۲۰۰۰ سال قتل و کشتار یهودیان در اروپا و بقیه جاهای جهان این حق را ایجاد کرده است که ما سرنوشت خودمان را خودمان تعیین کنیم و از خود در تنها کشوری که داریم دفاع کنیم.

Kaveh نوشته: یعنی افراد ساکن زمینها و مزرعه هایشان مال خودشان نبود؟ آنوقت مرا به بی اطلاعی متهم می کنید؟

بسیاری از زمین‌های خشک و بی‌ حاصل توسط یهودیان خریداری شد و بله قسمتی‌ نیز به زور گرفته شد تا سرزمین کافی‌ برای کشور اسرائیل باشد که متاسفانه این نیز collateral damage بود. البته عرب‌ها نیز ۸۰۰ هزار یهودی ساکن کشور‌های عربی‌ را از خانه و کاشانه خود بیرون کردند ، شهروندی آنها را گرفتند و تمامی‌ اموال آنها را مصادره کردند که اسرائیل با آغوش باز آنها را پذیرفت . در نهایت این ۲ قضیه را که در کنار هم بگذارید می‌بینید که در واقع یک مبادله جمعیت صورت گرفته است و نه چیز دیگری!


اکنون سال‌ها از آن وقایع گذشته است و هیچ طرف ماجرا‌ نیز راضی‌ نمی‌شود و به مواضع خود اصرار می‌کند ، حقیقت امروز این هست که اسرائیل وجود دارد و نابود شدنی نیست ، چندین میلیون فلسطینی نیز در کرانه غربی و غزه زندگی‌ میکنند و اسرائیل نیز نمیتوند کاری در این زمینه بکند ، پس بهتر است یک راه حل عملی‌ برای تشکیل ۲ کشور برای ۲ ملت ایجاد شود.

http://www.haaretz.com/print-edition/opi...e-1.426804

نقل قول:The nightmare of dispossession that was destined to afflict some 870,000 Jews across the Arab world - forced out or expelled with just the shirts on their backs.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 08:26 AM ---------- ارسال قبلی در 08:21 AM ----------

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exod..._countries
مساله پناهندگان یهودی که از کشورهای عربی‌ اخراج شدند را هیچ کس صحبتی‌ از آن نمیکند ، ۸۵۰ هزار نفر!