David Hume نوشته: فلسطین آینده احتیاج به دفاع نظامی ندارد! چه کشوری مثلا در صورت صلح به فلسطین حمله خواهد کرد؟ اگر فلسطین احتیاج به سلاح سنگین دارد ناتو یا آمریکا این کار را به عهده خواهد گرفت ، ولی‌ سلاح سنگین یا موشک تحت هیچ شرایطی نباید در دست فلسطینی‌ها باشد!

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:21 PM ---------- ارسال قبلی در 09:19 PM ----------

غیر نظامی بودن فلسطین از قرارداد اسلو یکی‌ از خواسته‌های اصلی‌ اسرائیل بوده است ، در این مقاله به جزئیات به دلیل این قضیه اشاره شده است.

http://www.jcpa.org/text/security/farkash.pdf

من خیلی کاری ندارم که ارتش داشته باشن یا نه...دارم به این فکر میکنم که چرا نظرات فلسطینی ها رو تا این بی اهمیت فرض میکنن !!!

با خروج نظامی اسرائیل از غزه آنجا به مرکز ترور تبدیل شد ، با خروج اسرائیل از کرانه غربی نیز همین اتفاق خواهد افتاد! غیر نظامی بودن فلسطین یک درخواست اصلی‌ جهت تامین امنیت اسرائیل خواهد بود و عدم وجود بمب و موشک در کرانه غربی

havadar_e_democracy نوشته: کسری جان خودت هم دیدی من اینجا این همه کاوه گرامی بحث کردم که بگم یهودی ها حق داشتن چند کیلومتر مربع زمین به عنوان کشور داشته باشن اما این حرف مغرورانه شما خیلی ناراحت کننده هست!! همین مدل حرف ها و نظرات هست که بنیاد گرایی امثال حماس و جهاد اسلامی رو توجیه میکنه...اینکه یهودی ها حالا با هر ترفندی بوده فلسطینی ها رو ریختن بیرون از زمین هاشون و الان میگن زور دست ماست و ما هم طبق کتاب مقدس محق هستیم اینجا باشیم...شرایط هم اینه خواستین خواستین نخواستین هم به .... مبارکمون!! اینجا یه کمی حس خود برتر بینی وجود نداره به نظر شما؟!

بحث غرور نیست گرامی‌! واقعیت اینگونه هست! اسرائیل حاضر است صلح کند تحت شرایطی که امنیتش ضربه نخورد ، مثلا خروج یکباره ارتش اسرائیل از کرانه غربی یک خودکشی‌ خواهد بود ، ولی‌ در طی‌ ۱۰-۱۵ سال میشود این کار را کرد! ولی‌ واقعیت هم این هست که اگر شرایط به همین منوال کنونی ادامه پیدا کند چیزی از اسرائیل کم نمی‌شود.

havadar_e_democracy نوشته: این که نشد دلیل...همین الان به قول خود شما اسرائیل 300 تا بمب اتمی آماده داره!!! حالا اگه یه گروه افراطی دیوانه مذهبی اومد سر کار یه روزی چه تضمینی هست؟کدوم خطرناک تره؟4 تا سلاح فکسنی یا 300 تا بمب اتمی؟!

اسرائیل از قبل از جنگ ۶ روزه بمب اتمی‌ در اختیار دارد! اگر می‌خواست استفاده کند تا به حال کرده بود ، پس امکانش تقریبا صفر است آن شرایطی که شما می‌گوئید به وجود بیاید ، ولی‌ تجربه فلسطینی‌ها را در غزه داریم که از سال ۲۰۰۵ تا کنون که اسرائیل آنجا حضور ندارد ۸۰۰۰ موشک شلیک شده است! حال فرض بکنید همچین شرایطی در این طرف کشور نیز به وجود بیاید![color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:54 pm ---------- ارسال قبلی در 09:51 pm ----------

[/color]این لیست صلحی‌ که من نوشتم بسیار بسیار برای من دردناک است! نقطه نقطه یهودیه و سامره و اورشلیم برای من ارزش دارد و از نظر ایدئولوژیکی تمامی‌ آن خاک اسرائیل محسوب میشود ، ولی‌ صلح مهم تر است! خالی‌ کردن هر شهرک یهودی همراه با اشک خونین خواهد بود و سال‌ها گریه خواهیم کرد!

حالا جدا از اینکه بالاخره فلسطین ارتش داشته باشه یا نداشته باشه،یه چیزی در ادبیات نظامی هست که بهش میگند عمق استراتژیک (Strategic depth) که چه برای آمریکا باشه مثل کوبا و چه برای روسیه باشه مثل اوستیا نمیزارند رقیبشون اونجا توان نظامی داشته باشه شوخی هم ندارند.ولی مساله اینه که اینجا بالاخره قراره تقسیم صورت بگیره و همه جوره این دو کشور هم مرز میشند.برای کره الان همین بساط هست،یعنی کره شمالی بدون استفاده از هواپیما و موشک دوربرد فقط با توپخانه میتونه سئول رو نابود کنه،وگرنه تا حالا در عرض یک روز امریکا زده بود و جمعش کرده بود نسل این رهبرهای دیوانه رو.
به نظر من مثل مرز لبنان سازمان ملل رو بگزارند در مرز نظارت کنه مشکلی نیست.در هر حال این مشکل برای هر دو طرف وجود داره.

به طور کلی از هیچ کشوری نمیشه توقع داشت ارتش نداشته باشه !
چه تضمینی هست بعد از قرارداد صلح اسرائیل یکدفعه سیخ نکرد و فلسطین رو نزد ؟!
در صورتی که مسئولیت امنیت فلسطین به آمریکا و ناتو داده شده - آیا در صورت حمله دوباره اسرائیل آمریکا از فلسطینیان دفاع میکنه ؟ مطلقن خیر .
حالا میگیم اسرائیل حمله نکرد ! یک متحد دیگه آمریکا حمله کرد - آمریکا میاد بجنگه ؟!
ولی توان نظامی هر چه قدر هم در پیتی تا حدودی پیشگیرانه هستش .
اینکه چه طور برنامه ریزی کرد که امنیت بقیه به واسطه اونها به خطر نیوفته ولی به بحث دیگست .
تجربه هم نشون داده حکومتهای تند رو در مقابل قوی تر از خودشون فقط هارت و پورت میکنند - مثل ایران ، مثل کره شمالی و مثل خیلی های دیگه .

در یک صلح هر ۲ طرف باید سر یک سری مسائل کوتاه بیایند! یا همون compromise کنند! فکر می‌کنید مثلا یک وجب از اورشلیم را دادن کار اسانی‌ هست ؟ مثل این هست که مثلا شیراز را بدهید عربستان سعودی اداره کند! اسرائیل شرط‌هایی‌ دارد که فلسطینی‌ها باید بپذیرند ، اکثریت شهرک‌ها خالی‌ میشود ، بخشی از اورشلیم داده میشود ، آنها هم باید بپذیرند که ارتش و سلاح سنگین نداشته باشند! ببخشید که بعد ۶۴ سال تروریست انتحاری ، بمب گذاری و موشک پرانی نمی‌شود به همین راحتی‌ اعتماد کرد.

David Hume نوشته: در یک صلح هر ۲ طرف باید سر یک سری مسائل کوتاه بیایند! یا همون compromise کنند! فکر می‌کنید مثلا یک وجب از اورشلیم را دادن کار اسانی‌ هست ؟ مثل این هست که مثلا شیراز را بدهید عربستان سعودی اداره کند! اسرائیل شرط‌هایی‌ دارد که فلسطینی‌ها باید بپذیرند ، اکثریت شهرک‌ها خالی‌ میشود ، بخشی از اورشلیم داده میشود ، آنها هم باید بپذیرند که ارتش و سلاح سنگین نداشته باشند! ببخشید که بعد ۶۴ سال تروریست انتحاری ، بمب گذاری و موشک پرانی نمی‌شود به همین راحتی‌ اعتماد کرد.

نداشتن ارتش به نظر من نزدیک به غیر ممکن است. از طرفی خوبی ارتش ملی این خواهد بود که این انبوه مبارزان فلسطینی و چریکها در یک سازمان مشخص و رسمی عضو شوند و حقوق بگیرند و به نوعی اعمالشان مطابق منافع کشور فلسطین باشد. یک دفعه نمی توان اینها را دمیلیتاریزه کرد. ننتیجه اش این می شود که اینها یا به گروههایی همچون القاعده بپیوندند و یا تشکیل گروههای جنایی را بزنند. اینها افرادی هستند که از کودکی با جنگهای چریکی و مبارزه و اسلحه بزرگ شده اند. از طرفی نداشتن ارتش را کشوری چون فلسطین قبول نمی کند این فراتر از اینکه عملا جلوی موشک پرانی به اسراییل را بگیرد تحقیر شدن عمیق فلسطینیان است.

مطمئن باشید اگر کشور مستقل تشکیل شود و در بازیهای جهانی راه داده شود رهبرانش درک کافی دارند که دوباره با اسراییل در نیفتند. چون این به معنی خودکشی برای آنان خواهد بود. همین الان رهبران حماس گفته اند در صورت حمله به ایران هیچ واکنشی نشان نمی دهند این به خوبی نشان می دهد که آنها عقل و شعور دارند.

بهتر است فلسطینیان را آدمهایی هم مرتبه با خودمان ببینیم تا انسانهای درجه دو.

Kaveh نوشته: نداشتن ارتش به نظر من نزدیک به غیر ممکن است. از طرفی خوبی ارتش ملی این خواهد بود که این انبوه مبارزان فلسطینی و چریکها در یک سازمان مشخص و رسمی عضو شوند و حقوق بگیرند و به نوعی اعمالشان مطابق منافع کشور فلسطین باشد. یک دفعه نمی توان اینها را دمیلیتاریزه کرد. ننتیجه اش این می شود که اینها یا به گروههایی همچون القاعده بپیوندند و یا تشکیل گروههای جنایی را بزنند. اینها افرادی هستند که از کودکی با جنگهای چریکی و مبارزه و اسلحه بزرگ شده اند. از طرفی نداشتن ارتش را کشوری چون فلسطین قبول نمی کند این فراتر از اینکه عملا جلوی موشک پرانی به اسراییل را بگیرد تحقیر شدن عمیق فلسطینیان است.

مطمئن باشید اگر کشور مستقل تشکیل شود و در بازیهای جهانی راه داده شود رهبرانش درک کافی دارند که دوباره با اسراییل در نیفتند. چون این به معنی خودکشی برای آنان خواهد بود. همین الان رهبران حماس گفته اند در صورت حمله به ایران هیچ واکنشی نشان نمی دهند این به خوبی نشان می دهد که آنها عقل و شعور دارند.

بهتر است فلسطینیان را آدمهایی هم مرتبه با خودمان ببینیم تا انسانهای درجه دو.

قضیه به این سادگی‌ نیست گرامی‌! مهمترین مساله داشتن مرزهای قابل دفاع برای اسرائیل است. اسرائیل برای دفاع از خود باید مثلا کنترل هوایی کرانه غربی را حفظ کند ، چون اگر بخواهد مثلا یک هواپیمای متجاوز دشمن را قبل از رسیدن به خاک اسرائیل هدف قرار دهد ، باید هواپیما حداقل ۱۰ مایل خارج اورشلیم سقوط کند که وسط شهر نیفتد. آیا مثلا ارتش آینده فلسطینی امنیت هوایی را تضمین خواهد کرد؟ بحث غیر نظامی بودن کشور آینده فلسطینی فقط به خود فلسطین مربوط نیست ، مثلا عربستان صد‌ها جنگنده و موشک دارد یک روز اگر حکومت ال سعود سقوط کرد و القاعده آنجا سر کار آمد ، میدانید اسرائیل در چه خطری خواهد بود؟ فلسطین برای تامین امنیت داخلی‌ خود میتواند نیروی پلیس قوی و سازمان امنیت داخلی‌ داشته باشد ، ولی‌ ارتش احتیاج ندارد. اما اسرائیل برای تامین امنیت خود احتیاج دارد که مرز با اردن ، حریم هوایی کرانه غربی و دره اردن را کنترل کند.

اینکه کشور ارتش نداشته باشد و .. سازش‌های گذرا (temporary compromise) هستند. کشور شکست‌خورده و هم کشور پیروز هر دو می‌دانند که با گذر زمان ارتش هم خواهد داشت و همه چیز به نِهش و وضعیت پیشین بازمی‌گردد.

مهربد نوشته: اینکه کشور ارتش نداشته باشد و .. سازش‌های گذرا (temporary compromise) هستند. کشور شکست‌خورده و هم کشور پیروز هر دو می‌دانند که با گذر زمان ارتش هم خواهد داشت و همه چیز به نِهش و وضعیت پیشین بازمی‌گردد.

مساله ارتش نداشتن فلسطین مساله استراتژیک امنیتی برای اسرائیل هست ، همانگونه که توضیح دادم چرا! بحث برنده و بازنده جنگ نیست اینجا