اینگه ما وقتمون رو دربارهیِ اثبات یا نفی وجود تکشاخ و اسپاگتی پرنده (ع) خدا تلف نمیکینم بیش از هزچیزی به عملگرایی مربوط هست، هر چه قدر هم که با آن مخالفت بشود.فیلسوفی که قرار است دربارهیِ متافیزیک سخن بگوید و بفسلفد هم در آخر روز با برایند اقتصادی روزش مواجه است.
بنگر من ادعای پاسکال دربارهیِ فایدهمند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسانهایی که در پی اثبات خدا بودهاند در نهایت هم بر اثر سادهترین بیماریها مردهاند دلیل خوبیست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیدههایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.
بنگر من ادعای پاسکال دربارهیِ فایدهمند بودن باور به خدا با وجود اینکه نادرست است ولی قویترین استدلال مطرح شده است و گفتمان آن بسیار مفید است.در مورد خدا هم بنگر من تاریخ انسانهایی که در پی اثبات خدا بودهاند در نهایت هم بر اثر سادهترین بیماریها مردهاند دلیل خوبیست برای کنار گذاشتن آن و پرداختن به پدیدههایِ فیزیکی و حتی انتزاعی یا متافیزیکی بسیار مهمتر.
دقیقن با شما موافقم. به همین دیل دیگه زیاد وارد این بحث ها نمیشم. ولی خب این بحث به نظر من فرق میکنه. دعوا سر خودِ خدا نیست. سر یک اصل پایه ای هست که آیا عدم چیزی نیاز به اثبات داره یا خیر.
این هم شد دلیل کوروش جان ؟ به این دلیل که هجمه تفکر وجود خدا در طول تاریخ زیاد بوده ، کمی هم احساس نیاز به اثبات عدم وجودش حس میشه و گر نه کسی که به من بگه عدم وجود خدا رو اثبات کن یا از کجا میدونی خدا نیست ، اول از همه با یک نگاه عاقل اندر سفیه از طرف من یکی مواجه خواهد شد !!
این کس کسِ فرضیست که بر پایه هیچ یشنیازی پرسش فرضی من رو مطرح کرده. من کسی رو از جامعه ای خاص در نظر نگرفته بودم هوادار سابق جان.
بحث اینکه در هر حالتی حتی اثبات عدم وجود خدا ، باز هم احتمال وجودش هست باعث نمیشه ما نیازی به اثبات عدم وجودش داشته باشیم...مثلا یکی بیاد به شما بگه از کجا میدونی "چج2ثصنیتزااصهعبلثصبثققث " وجود نداره میشینی براش دلیل میاری یا میگی شما اول ثابت کن وجود داره تا بعد ما بریم سراغ اثبات عدم وجودش ؟!
بله من به اون فرد میگم مطمئن نیستم وجود نداره. واقعن هم همینطوره. اگر بخوام بگم مطمئن هستم که وجود داره باید دلیل بیارم. مرسی مثال خوبی بود.
پس چه هستند؟ هم زمان در حال حاضر هر دو گزاره از نظر خیلی ها معتبر هستند و دربارشون داره بحث میشه. مگه ادعا چیه که شما میگید این دو ادعا نمیتونه وجود داشته باشه؟ کلن خیلی دوست دارید بیراهه برید؟ همینطوره. مدعی عدم هم "مدعی"ست دیگر! ...
دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،
ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کردهام، چون فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچکجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشدهاند:
با تجربه های فردی در زمینه خداباوری چه میکنید؟ بنابر تعریف شما ادعا باید مسبوق به تجربه باشه. مشاهده شده که بسیاری در آزمون ها اشاره به تجربه های فرامادی کردند. بنابر این آیا میشه پنداشت که این "چیز"ها ادعا نیستند در حالیکه به تجربه هم درآمدند؟
وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
تجربه باید Objective و عینی باشد، (عنایت کنید که عینی بودن یعنی یا دسترس همگان باشد، یا در آزمایشگاه مشاهده شود و .. خلاصه خام و نسنجیده نباشد) پس تجربهی فردی و گروهیِ افراد مادامیکه عینی نباشد محوریت ندارد و دقیقاً برای همین است که شوالیه میگوید «وجود» نامتناهیست. به زبان سادهتر هرکس میتواند هر ادعایی پیرامون فراگیتی کند، اما چون برای صحت ادعایشان واقعاً نمیتوان دست به تجربه برد پس مسبوق به تجربه هم نیستند و در حد همان ادعا باقی میمانند؛ بر این پایه نیازی به بررسی و اثبات عدمشان هم نمیرود. (~ سفستهی ملانصرالدینی)
من یا شما در هیچ حالتی نمیتونیم اثبات کنیم خدا قطعا وجود نداره
وقتی در مورد خدایی بحث میکنیم که دستکم برخی از صفاتش روشنه میتونیم این اثبات رو ارائه بدیم. خدای اسلام با صفات خودش رد میشه و عدمش اثبات میشه. دیگه کاری ندارم هرکسی بیاد یه خدای اسپشیالایز شده خودش رو ارائه بده و بگه منظور من از خدا اینه.
اما اینکه وقتی چیزی/موجودی به تجربه در نیومده بیایم بگیم حالا شما عدم وجودش رو اثبات کنید ، خواسته احمقانه ای هست (چون دیگه خواسته مبتنی بر احتمالات نیست) !! یعنی در چنین حالتی ما اصل رو بر عدم وجود اون چیز میذاریم و دیگه نیازی به کار اضافه ای از طرف ما نیست...
من نمیدونم شماها چرا انقدر به تجربه گیر میدید؟ مگه ما اینجا بحث تجربی یا علمی میکنیم؟ تجربه ضعیف تر از اونه که بخواد در فلسفه محض عرض اندام کنه. زندگی روزمره رو بذارید کنار. در اونجا ما فقط با تجربه سر و کار داریم. بوسیله تجربه درمان میشیم و کامپیوتر میسازیم. ولی اینجا ما داریم بحث های فلسفی میکنیم. فلسفه در مورد چیزی حرف میزنه که علم براش ناشناختست. اگر علم اون چیز رو بشناسه دیگه فلسفه نیست. پس از تجربه فاصله بگیرید.
ضمنن شما انگار خوب عرایض منو نخوندید. من به اون فرد نمیگم عدمش رو اثبات کن. من میگم اگر مدعی عدمش هستی باید اثبات کنی. اینها فرق میکنند. درست همونطور که مدعی وجود باید اثبات کنه. یک بار دیگه: ادعای ایجابی و ادعای سلبی فقط در نتیجه متفاوتند. ماهیت شان یکیه. هر دو هم نیازمند اقامه استدلالند.
دوست گرامی؛ اگر شما ادعا کنید که اژدهای سه سر وجود دارد بر شماست که آن را اثبات کنید، نه اینکه توپ را به زمین من بیاندازید و و بگویید شما مدعیِ عدمِ آن هستید و باید ادعایتان را ثابت کنید. اینجا «مدعی عدم» دیگر موضوعیت ندارد و کژفرنود و سفسته است،
اگر قرار باشه من تشبیه به این مثال ملانصرالدینی بشم باید بگم خدا وجود داره، اگر وجود نداره بیا اثبات کن وجود نداره. در حالیکه من اینو نمیگم. شما هم به پهلوان پنبه ای که ساختید حمله نکنید و حرف در دهان من نگذارید.
من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست.
ادعا بنابه تعریف، یعنی هرچیزی که مسبوق به تجربه باشد. به عنوان مثال اگر من بگویم اجنه و فرشتگان وجود دارند یک ادعا کردهام، چون فرشته و جن مسبوق به تجربه نیستند و تاکنون هیچکجا در هیچ پژوهش و آزمایش «دانشیک» رصد و مشاهده نشدهاند.
اصلن کاری به ادعا نداریم و فرض میکنیم تعریف مورد نظر شما از ادعا صحیح باشه.
لطفن بفرمایید "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟
توجه کنید لطفن من نگفتم "وجود خدا". میدونم که وجود خدا در تجربه در نیامده (دستکم تجربه علمی). من پرسیدم "عدم وجود خدا". یعنی شما آیا تجربه و مشاهده کردید که خدا معدوم است؟
بازم هم شما مطلب منو نخوندید: من نمیگم مدعی نباید استدلال کنه. برای بار دوم پهلوان پنبه ساختید. من میگم مدعی وجود و مدعی عدم هر دو باید استدلال کنند. تا زمانی که وجود چیزی استدلال نشده باشه، عدمش هم "یقینی" نیست.
شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینی نمیباشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون «وجود» نامتناهیست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات نبودِ آن نرفت.
آیا شما نقطه نقطه ی فا زمانی این جهان رو بررسی کردید که دیدید "عدم وجود خدا" برقراره؟
"نقطه نقطهی فا زمانی" من نمیدانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز میشود. چون وجود نامتناهیست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار اثبات بر دوش مدعیست و اگر پایور نشود در حکم عدم میرود.
این یک اصل سادهی منطقیست گرامی،
دوستان دیگر هم بارها همین مطلب را در قالبی دیگر بازگو کردهاند!
"نقطه نقطهی فا زمانی" من نمیدانم چیست. ولی اصالت عدم و بار اثبات ادعا از همین گفتاورد آغاز میشود. چون وجود نامتناهیست؛ هرکس هر ادعایی بکند نیازی به زیر و زبر کردن جهان برای اثبات عدمِ ادعا نیست، بار اثبات بر دوش مدعیست و اگر پایور نشود در حکم عدم میرود.
فضا زمانی منظور بود.
شما باز بیراهه رفتید که! یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:
ادعا هر امری که مسبوق به تجربه نباشد. سپس من پرسیدم که آیا "عدم وجود خدا" ادعا هست یا خیر؟ شما پاسخ دادید خیر.
بنابر این: - "عدم وجود خدا" ادعا نیست. - ادعا چیزی است که به تجربه در نیامده باشد. نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.
سوال اینجاست که چطور به تجربه در آمده؟ در تمام نقاط جهان ابزار تجربه به روش مناسب و کافی بکار برده شده که عدم وجود خدا رو تجربه کنه؟
جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.
حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.
عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.
حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.
مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.
مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.
دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.
این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.
منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.
خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.
در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.
برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.
اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.
یکبار دیگه از تعریف خودتون توضیخ میدم:... ... نتیجه: "عدم وجود خدا" به تجربه در آمده است.
من یک تعریف ساده از ادعا ارائه دادم و گمان نمیکردم تا این حد روی آن زوم کنید!
ادعا سخنیست که بکلی فاقد عینیت باشد، یا سخنیست که برخلاف نورم و هنجار تجربی باشد، یا هرگز مسبوق به تجربه نباشد و .. تمام اینها ادعا هستند. تا جاییکه رصد و مشاهده شده جهان خدا و آماجی ندارد، پس این یک «نورم تجربی» انگاشته میشود.
برای نمونه ما میدانیم که اگر مادهای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت میشود. این یک نورم تجربیست، اکنون کسی ادعا میکند که در کهکشان مجاور ماده اینگونه رفتار نمیکند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشانها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کردهایم که این قضیه را صادق بدانیم؟
اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!
مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست.
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم.
شما هم عنایت نکردید گرامی، من هم موافقم با اینکه عدم یقینینمیباشد و به آن اشاره هم کردم. ولی چون «وجود» نامتناهیست، منطقاً باید ادعایی که پایور (اثبات) نشود را در "عمل" عدم پنداشت و بدنبال بررسی و اثبات نبودِ آن نرفت.
این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست، این یک حکم منطقی و عقلانیست که از اصالت عدم برمیخیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست که آن را عدم در نظر بگیریم.
یعنی چون وجود نامتناهیست نیازی به اثبات عدم نمیرود، این به معنای نبود حقیقی ادعا نیست، صرفاً یک حکم عقلانیست.
نمیشه چنین چیزی گفت. ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.
با توجه به اینکه همیشه یه نفر هست که احتمال وجود خدا رو میده، اون یه نفر باید منظورش رو دقیق از چگونگی این وجود بیان کنه تا مشخص بشه با ابزارهای شناختی ما میتوان احتمال وجود این خدا رو رد کرد یا نه. منظور شما از وجود داشتن چیه؟ چه چیزی رو موجود میدونید؟
اصل رو بر براعت گذاشتن در حقوق هم تا اونجا که یادمه بعد از رنسانس در غرب اتفاق افتاده بگمانم، علتش هم این بوده که حکم ناعادلانه باعث بی اعتباری قانون و سیستم قضایی میشده اگر درست یادم باشه، منظور اینکه اونجا هم حتی چیز چندان بدیهی نیست این مساله.
سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.
برای نمونه ما میدانیم که اگر مادهای الکترون بپذیرد دارای بار منفی و اگر الکترون بدهد دارای بار مثبت میشود. این یک نورم تجربیست، اکنون کسی ادعا میکند که در کهکشان مجاور ماده اینگونه رفتار نمیکند و با از دست دادن الکترون گاهی بار مثبت هم پدید میاید؛ مگر ما در تمام نقاط کیهان و در تمام کهکشانها و سیارات با ابزار شناخت کافی و بسنده این رفتار ماده را مشاهده و تجربه کردهایم که این قضیه را صادق بدانیم؟
اکنون به نظر شما این منطقی نیست که فرض عدم را در ادعای فوق مقدم بر وجود بدانیم؟!!
خیر. باز هم پهلوان پنبه؟ مگه سخن من اینه که شما مدام این رو برای من رد میکنید و ابطالش رو نشون میدید؟
در مثال شما از فرد میخواهیم مدرک و شاهد نشون بده، اگر نتونه، همان قرارداد قبلی پابرجاست. ولی در مساله وجودشناسی خصوصن وجود خدا، قراردادی در کار نیست. منکر و مومن باید دلیل بیارند.
اصلن بیخدایی قوی و بیخدایی ضعیف و ندانمگرایی به همین دلیل بوجود آمده! در چارچوب منطقی شما چطور میشه ندانمگرایی و بیخدایی ضعیف رو توجیه کرد؟
سپاس ازت راسل گرامی. من مطئن هستم که در تمدن های کهن اصل برائت تا حدودی اجراء میشده. یعنی نه بطور کامل. بلکه فقط برای برخی جرائم اصل بر برائت بوده. زمان برای جستجو ندارم ولی تقریبن مطمئن هستم که اگر کسی جستجو کنه حتمن یافت میکنه.
کوروش جان البته انچیزی که من گفتم منافاتی با اینکه در مصر اصل برائت تا اثبات جرم برقرار بوده نداره، من در مورد رواجش در غرب گفتم و اینکه همیشه و همه جا مفید بودن این اصل در حقوق کشف نشده بوده.
من فکر میکنم آنچه گفتنی بود به تفصیل شرح داده شد. اصل استقرای تجربی در مغاک جهل بهترین گزینه و تصمیم را در ارختیارمان میگذارد. هیچ ادعایی معتبر نیست مگر قدرت و توان کافی برای اثبات دقیق یا دستکم ارائهی شواهد تجربی را در چنته داشته باشد، در غیر اینصورت نیازی به بررسی عدم و زیر و زبر کردن جهان برای رد هر ادعایی نمیرود.
جهت پیشرفت بهتر بحث خواهش میکنم دوستان این پیک رو بخونند و به این پاسخ بدند.
حکم یک قضیه است و قضیه یا خبر در منطق از لحاظ کیف به دو دسته ایجاب و سلب تقسیم میشه. که برای هر دو قضیه باید مقدمات چیده بشه.
عدم وجود چیزی و همچنین وجود چیزی هر دو احکامی هستند که نیاز به اثبات دارند. اولی سلبی و دومی ایجابی ست. هر دو تا تحت دلیل اقامه نشند فاقد ارزش هستند. در واقع به بیان دیگه باید گفت این احکام منتج از مقدماتی هستند که اونها رو پدید میاره.
حال درباره خدا این رو بررسی میکنیم.
مدعی وجود خدا باید برای ادعای وجودش اقامه دلیل کنه. نه به خاطر اینکه این سخن یک ادعاست یا اینکه قبلن دیده نشده. به این خاطر که این سخن یک حکم یا قضیه یا خبره و برای اون باید مقدمه چینی کرد. قضیه گفته شده یک قضیه یا حکم ایجابی یا موجبه هست.
مدعی عدم وجود خدا هم به همان شکل. فرقی بین این دو در منطق نیست. هر دو باید دلیل اقامه کنند. در واقع باید گفت از دلایل و مقدمات و صغرا کبراهایی به حکم منظور نظر برسند. این دلایل همون اقامه دلیلی هستند که مورد بحث این پیک هست. تنها فرق بین این قضیه که یک قضیه سلبی یا سالبه هست با قضیه موجبه یا ایجابی در نتیجست و ساختار. در یکی حکم به سلب چیزی میشه و در دیگری حکم به نسب چیزی.
دوستانی که معتقدند برای گزاره "خدا وجود ندارد" نباید دلیل اقامه کرد، در واقع به حکم استقراء این دلیل رو ثابت میدونند. یعنی اونها هم معتقد هستند که این قضیه یا حکم نیازمند اقامه دلیل هست. ولی دلیلشون استقراییست. اسمش رو هم گذاشتند اصالت عدم. در پیک بعدی توضیح خواهم داد که اصالت عدم از کجا ناشی میشه. عدم باور به خدا، در صورتی که دلیلی برای وجودش نباشه، دلیلی نداره جز یک مبنای استقرایی. خب استقرا ضعیف تر از استنتاج هست و به حکم اصالت عدم (که استقراییست) نمیشه چنین پنداشتی کرد. چرا که برای مثال جای جای این جهان مورد بررسی قرار نگرفته تا حکم بشه که "اگر وجود خدا اثبات نشه، عدم قطعن ثابت میشه". چه بسا وجود صندلی شما هم در زمان نبود شما اثبات نشه ولی عدمش محرز نیست.
باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:)))
کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست:
Philosophic burden of proof - WiKi همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
یعنی اگر شخصی ادعا بکنه " هوا سرد است" نیازی نیست طرف مقابل اثبات بکنه "هوا سرد نیست" ولی گر طرف مقابل مدعی باشه "هوا گرم است" اون وقت هر دو باید ادعاشون رو اثبات کنند.
من یک نمونه غیر وجودی مثال زدم تا نشون بدم اگر فرض کنیم هوا فقط بتونه سرد یا گرم باشه(و معتدل نباشه)تا زمانی که کسی ادعایی نکنه بار اثبات روی دوشش نیست.ناتوانی در ارائه اثبات به این معنا نیست که "هوا سرد نیست".
حالا مسئله وجود کمی فرق میکنه، وقتی کسی مدعی میشه "x با مشخصات Y وجود دارد" باید برای ادعاش اثباتی فراهم بکنه و اگر ناتوان بود ما میتونیم وجود اون چیز رو رد بکنیم،چرا؟دلایلش رو قبلا گفتم:
1-وجود تقریبا یا واقعا نامتنهاییه.بر خلاف مثال دمای هوا که در اون شخص به راحتی میتونه حالت های مختلف رو بررسی بکنه ما به همه چیز آگاهی نداریم، در واقع ما باید دانای مطلق باشیم!
بنابراین اثبات عدم وجود چیزی غیرممکن هست ولی اثبات وجود ممکنه، پس منطقی هست که ما چیزی رو درخواست بکنیم که ممکنه نه چیزی که غیر ممکنه
2-عدم وجود یک چیز ثابت هست، یعنی ما میگیم "هیچ چیزی وجود نداره مگر اینکه وجودش اثبات بشه"در مثال های غیر وجودی شما همیشه حالت های مختلف دارید که موجود و ممکن هستند.یعنی در درجه اول وجودشون اثبات شده و در درجه دوم ممکن هستند ولی در مسائل وجودی ما "وجود هایی داریم که اثبات نشده هستند و صرفا میتونند ممکن باشند"
3-اینکه ما منطقا ناتوانیم که عدم چیزی رو قطعا اثبات کنیم(همه چیز!) به این معنا نیست که نمتونیم بگیم وجود نداره.هیولای اسپاگتی پرنده موجودی صرفا تخیلی هست که حتی روند شکل گیری موجودیت تخلیش رو هم میدونیم ولی به صرف اینکه عدم اثبات نشدنیه نمیشه گفت ناموجود نیست! ما برای احتمالات هم یک مرز منطقی داریم،اگر چیزی احتمالش کم باشه و شواهدی برای وجودش ببینیم به خاطر احتمال کمش نمیگیم ناموجوده! ولی اگر شواهدی هم نداشته باشه با خیال راحت میشه گفت ناموجوده:)
4-اگر ما فرضمون رو بر اصالت عدم وجود نذاریم چیزهای متناقض دارای ارزش وجودی یکسانی میشند.مثلا هوا یا سرده یا گرم ولی به دلیل ندانستن نمیتونیم بگیم ممکنه هوا هم سرد باشه و هم گرم! یا چون ما نمیتونیم اثبات کنیم خدایان یونانی ها و مصری ها ناموجود نیستند نمیشه گقت که هر دو با خوبی و خوشی در کنار هم زندگی میکنند:))
این قضیه اصالت عدم بسیار به بشر کمک کرده. "اصالت عدم" به خوبی خود بی معناست. چرا که عدم منصوب به چیزی میشه. مثلن عدمِ وجود. عدمِ تذکیه و غیره. ولی خب در اینجا ما منظورمون از عدم همون مخالف وجود هست.
منشا این اصل گویا در تاریخ حقوق نهفته. نخستین تمدنی که متوجه شده کسی مجرم نیست مگر اینکه خلافش اثبات بشه، تمدن یونانی بود. اگر اشتباه نکنم البته. شک دارم که مصریان بودند یا یونانیان. این اصل در واقع یک اصل حقوقی است و در فلسفه حقوق و پیش نیازش فلسفه اخلاق وارد شده. بنابر این مبدا این حکم فلسفه اخلاق هست نه فلسفه وجود شناسی یا متافیزیک.
اقا مته به خشخاش نزار دیگه همه میدونیم در مورد "اصالت عدم وجود" بحث میکنیم:))
اگر شما به واسطه منشا میخواید بگید که ربطی به وجود شناسی نداره که دچار "سفسطه ژنتیکی"!:)) شدید و اگر هم نه من دلیلی برای رجوع به پیشینه تاریخی(فارق از دستی و نادرستی توضیح) نمیبینم:)
همونطور هم که لینک دادم به شناخت شناسی به شدت مربوطه.
خود این اصل هم بر پایه تجربه و استقرا بنا شده. به این دلیل که دیده نشده کسی مجرم باشه مگر اینکه دیده بشه مجرمه، نتیجه گرفته میشه که تا زمان اثبات جرم، فرد بی گناه هست. البته برخی دایناسورهای اسلامی پیدا میشند که اصل برائت رو در اسلام رد میکنند به دلایل فقهی نه تجربی.
نامربوطه،برائت مجرم فارق از ریشه هاش میتونه استدلال های متفاوتی داشته باشه.
در هیچ کجایی از هیچ کتاب منطق من ندیدم اصل اصلات عدمِ وجود رو ذکر کرده باشه. اگر کسی دیده به مهر آدرس بده. اصل عدم ریشه حقوقی داره و در وجودشناسی جایی نداره. مثلن راسل که خودش دلیلی برای عدم وجود قوریش میاره، تنها به این بسنده میکنه که وجود قوریش غیرعقلانی به نظر میرسه. هیچوقت نمیگه یقینی ست. تمام اینها نشاندهنده اینه که این اصل از روش استقرا وارد منطق شده نه استنتاج.
گفتم همون "بار اثبات" که به شناخت شناسی مربوطه:)شما
هم هی به وجود شناسی ارجاع بده،ببین کوروش عزیز بحث اولیه ما در مورد محدوده دانش ماست و اینکه آیا با توجه به ماهیت و حجم دانشمون حق داریم بگیم چیزی موجود یا ناموجوده, چه کسی گفته یقینی هست؟!:))
سفسطه توسل به نادانی هم که راسل نقش مهمی در تبینش داشت اساسا با توجه به ذات نامطمئن آگاهی ما ابراز شده.(در مورد شناخت شناسی شناختشناسی - Epistemologyرو ببینید)
برای مثال فرض کنید انسان 200 ساله ای رو. وجود او بر پایه اصل عدم مورد نظر دوستان محال است چرا که وجودش ثابت نشده. ولی اگر چنانچه فردا چنین فردی دیده بشه، یکباره امر محال به امر معمول تبدیل شده! یا فرضن وجود امام زمان که تابحال اثبات نشده. اگر فردا یکباره دیده شد، اصل عدم میره روی هوا و عده ای رو دلگیر میکنه. تا بحال که امام زمانی دیده نشده، عقلانی اینه که به عدمش حکم کنیم، ولی نمیتونیم مطمئن از این امر باشیم. تنها زمانی میتونیم مطمئن باشیم که براش استدلال استنتاجی اقامه کنیم.
خب اینجا شما به فرض پوشالین حمله میکنی،اصالت عدم وجود با اثبات وجود چیزها که اشتباه نمیشه!اصالت عدم نمیگه که وجود چیزها غیرممکنه بلکه میگه بدون اثبات ما حق داریم فرض کنیم چیزها ناموجودند.
حالا وقتی وجود چیزی اثبات شده میشه اتفاقا بر اصالت عدم صحه گذاشته میشه:))یعنی اینکه بعد از ارائه اثبات هست که وجودش تائید میشه.
حالا من میگم که حتی با استدلال استنتاجی هم باز شما نمیتونید مطمئن باشید!این هم عده زیادی رو دلگیر میکنه توی این تاپیک که لینکشو دادم دلیلشو میفهمید:))
برگردیم به موضوع خودمان، تا زمانیکه برای عدم وجود خدا دلیل اقامه نشه، نمیتونیم عدمش رو ثابت بگیریم. تنها میتونیم اون رو عقلانی بدونیم. برای باور به عدم وجود خدا نیازمند یک اثبات هستیم. اگرچه اثبات ضعیف و استقرایی مثل عدم وجود، میتونه در جای خودش معتبر باشه، ولی دلیل یقینی برای فلسفه باقتن نیست. اگر قرار باشه استقرا کنیم، خیلی راحت میتونیم بگیم خدا علمی نیست و علم توانایی اثبات و آروینش رو نداره پس وجود هم نداره.
چیزی که شما درخواست میکنید یک جورهایی سفسطه نیرواناست!یعنی کمال گرایی غیر منطقی و درخواست چیزهای غیر ممکن.
اثبات عدم غیر ممکنه چه با استنتاج و چه با با استقرا(حتی مثلث چهار گوش!)
علم شکل خاصی از استقرا رو استفاده میکنه ولی به طور کلی کل دانش و منطق انسان وابسته به تجربه و استقرا هست و اینکه دنبال قطعیت صدرصد بگردیم فقط اتلاف وقته:)
منطق ما از روی تجربست و نه بعکس.اگر ما روزی چیزی رو مشاهده بکنیم که خلاف منطقمون باشه نمیتونیم بگیم چون منطقی نیست پس وجود نداره!
ما اگر منطق رو یک چیز آسمانی ندونیم بی تردید ناشی از فرگشت و مشاهدات تجربی انسان هست و اگر یا در فرگشت یا در مشاهدات تجربی ما تفاوتی ایجاد بشه منطقمون هم تغییر میکنه.
مثلا ما میگیم از هیچ چیزی بوجود نمیاد،ولی اگر روزی چنین چیزی رو ببینیم حتی چنین اصل ساده منطقی هم باید تغییر کنه:)من منطق انسان رو ناشی از استقرای تجربی میبینم و طبیعتا حتی قوی ترین استقراها هم نمیتونند قطعیت 100 درصد به چیزی بدند:)
باورم نمیشه در این مورد با خداناباوران بحث کنم:))) کوروش عزیز اصالت عدم وجود البته در انگلیسی به صورت "بار اثبات مدعا" مطرح میشه و اتفاقا نکته فلسفی مهمی هست: Philosophic burden of proof - WiKi همونطور که گفتم این بحث مربوط به شناخت شناسی هست و به طور خلاصه این میشه:کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه.
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم. فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
دوستان محترم بیخدا در این جستار ۵ دلیل محکم به عقیده خود در دفاع از بیخدایی بنویسید و آن را توضیح بدهید.
من حدود۲ سال پیش شک کردنم شروع شد و ۱ ماه بعد خداباوری را کنار گذشتم ، شاید به ظاهر خدا باور بودم ، ولی به باطن خیر ، اکنون هم بیش از ۱ سال هست که آشکارا بیخدا هستم ، ۵ دلیل اصلی من برای خردمندانه بودن موضع بیخدایی در مقابل خدا باوری اینها هستند.
۱-خلقت و دیگر اشتباهات علمی تورات.
من با کمی مطالعه به این نتیجه رسیدم که داستان خلقت که در تورات ذکر شده است حقیقت ندارد و این دنیا ۶۰۰۰ سال نیست. از این جریان میتوان نتیجه گرفت که خدای کاملا دانایی وجود ندارد ، چون اگر بود میدانست که جهان چگونه به وجود آمده است.
۲-تناقضها در صفات خدا.
چندین صفت مشخص هست که به یهوه نسبت میدهند مثل قادر مطلق و خوب مطلق. به عنوان مثال این ۲ صفت با هم در تضاد هست ، اگر خدا قادر مطلق باشد باید بتواند ظلم هم بکند و این در مقابل خوب مطلق قرار میگیرد ، پس چنین خدایی نمیتواند با این ۲ صفت در کنار هم وجود داشته باشد.
۳- مساله شر.
یک سری مسائلی در جهان هست که هیچ خدای مهربانی نمیتواند فقط بنشیند و نگاه کند ، مثلا چگونه خدا میتواند بنشیند و نگاه کند که یک نفر مورد تجاوز قرار میگیرد؟ این لزوماً برهانی برای بیخدایی نیست ولی حداقل ثابت میکند که با این اوضاع جهان اگر هم خدا باشد یک خدای شر است و لایق احترام نیست ، اما این برهان برای عدم وجود یهوه کافی است ، چون یهوه خوب مطلق است ، ولی این برهان میگوید که خدای خوب مطلق وجود ندارد ، پس یهوه نیز وجود ندارد.
۴- معجزه و پیامبر در حال حاضر.
چرا در دورانی که امکان بررسی دقیق ادعای پیامبری هست خدا یک پیامبر نمیفرستد تا کاملا اثبات شود که یک شخصی واقعا قادر به انجام معجزه است؟
۵-نبود مدرک.
در آخر اینکه هیچ مدرک قانع کننده از هیچ نوی نیست که اثبات کند خدایی وجود دارد.
صهیونیست گرام اولا دین و کتاب یهود تحریف شده وکلام خدا نیست به قرآن مراجعه کنی می بینی تمام قوانین علمی نظیر قوانین نجوم و فیزیک و زیست شناسی و ریاضیات و کشاورزی در قران بوده از نظریه نیوتن تا کوانتوم
ثانیا درباره شر باید بگویم باید از دید الله فرمانروای جهان آن را بسنجیم مثلا فلسطینی ها موشک مزنند برای اسراییل شر است ولی برای مسلمین صواب دارد
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
بخش بولد شده ادعای منه.
ولی در مورد نتیجه گیری با شما مخالفم،دلیلش رو هم پیشتر و هم پایین توضیح دادم.
اثبات عدم وجود(تقریبا) غیر ممکنه! ولی اثبات وجود اینطور نیست.
ما همیشه میتونیم اثبات بکنیم "هوا سرد نیست"چون مسئله وجودی نیست و کلا مسائل غیر وجودی دچار مشکل "گزاره منفی" نیستند و گزاره های مثبت و منفیشون هر دو قابل اثبات یا رد هستند ولی تقریبا بیشینه گزاره های نفی وجود رو به هیچ وجه نمیشه اثبات کرد.
خب در چنین شرایطی حداقل من رای به انداختن بار اثبات روی دوش مدعی وجود میشم:)
ارتباطی نداره. باز اثبات رو من باهاش مخالفتی ندارم و اتفاقن به پشتوانه همین قضیه مدعی عدم وجود باید دلیل ارائه کنه. وگرنه در مورد وجود "لا ادری گری" پیش میاد. اصلن میدونید لا ادری گری چه هست و چه میگه؟ میتونید توضیحش بدید؟
چوب کاری نفرمائید:))
من خودم رو تا حدی ندانم گرا میدونم چطور؟
بین خداباوری و خداناباوری نقطه نیست بلکه یک خطه،یعنی طیفی از باورها هست و نقطه وسط(ندانم گرایی مطلق) تقریبا موجود نیست.
یعنی اگر از یک ندانم گرا بپرسید خدا میتواند موجود باشدپاسخش مثبته ولی اینکه آیا ما میتونیم بفهمیم وجود داره یا نه؟!پاسخ منفیه.
با این حال میشه مشخص کرد که یک ندانم گرا به کدوم طیف گرایش بیشتری داره با این پرسش:آیا به خدا باور داری؟پاسخ این سوال دیگه نمیدانم نیست!یا شما به خدا، ومپایر، اسپاگتی پرنده و... باور دارید یا ندارید، موضع شما سر امکان و اثبات خدا میتونه "نمیدانم" باشه ولی سر باورش خیر!
حالا ندانم گرایی با ترجیح به سمت خداناباوری یعنی اینکه من به خدا باور ندارم ولی خدا رو محتمل میبینم، یعنی با کمی عمل گرایی میتونم بگم خدا ناموجوده(به جای چند پاراگراف توضیح!)
کلن شما در پیکتون به مرد پوشالین حمله کردید و من خسته شدم از تکرار اینکه اینها منظور من نیستند و من چیز دیگه ای دارم میگم.
فکر میکنم بهتره توضیح بدید که لا ادری گری رو قبول دارید یا خیر؟ اگر قبول دارید چطور توجیهش میکنید؟ یعنی چطور میشه وقتی ادله وجود خدا رد میشند و ضمنن ادله ای بر عدمش هم در دست نیست، لا ادری گری بوجود بیاد؟ اگر هم قبول ندارید که من اصلن بحثی با شما ندارم.
منظور از اینکه "بار اثبات به دوش مدعی است" این است که مثلا من میگم گراز بال دار وجود دارد.خب الان من ادعا کردم که گراز بالدار وجود دارد وباید انرا اثبات کنم.
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.
من نمیدونم تاحالا به چندین نگارش سعی کردم مساله رو توضیح بدم ولی نشد! دوست من، بر طبق فتوای شما کسی که ادعایی میکنه بار اثبات مدعی بر دوش اون هست و نه کسی که مخالفشه . این یعنی اگر کسی ادعا بکنه خدا نیست، باید دلیل و مدرک ارائه کنه. درست همونطور که کسی که میگه خدا هست باید دلیل و مدرک ارائه کنه. متوجه هستید یا بازم تکرار کنم؟
ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...
اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم
!!!
توجه هم داشته باشید که ما اینجا با فلسفه محض صرفا سر و کار نداریم...
این وسط به کسی میگوید گراز بالدار وجود ندارد نمیتوان گفت که بر طبق این جمله که "بار اثبات به دوش مدعی است" بیاد اثبات کنه که گراز بالدار وجود نداره!در نفی یک چیز مدعی ادعا میکند که آن چیز وجود دارد و مخالف اون باید انرا نفی کند.
خیر. قضیه وجود کمی پیچیدست. وقنی مدعی وجود دلایلش رد بشه، تازه در حوزه ذهن و تفکر صرف به این نقطه میرسیم که آیا واقعن وجود نداره یا اینکه وجود داره و دلیلی برایش کشف نشده. حتمن موافق هستید که اگر برهانی وجودی رد بشه، منطقن نمیشه نتیجه گرفت که وجود کلن رد شده. ممکنه برهانی وجودی که هنوز مرتب نشده در آینده بتونه وجود رو اثبات کنه.
به همین خاطر در این نقطه حساس فکری تازه باید برای اطمینان از عدم به دنبال برهانهای عدم باشید.
ما هم چند بار خواستیم توضیح بدیم که گزاره " ثابت کنید خدا نیست " مستلزم این هست که قبلا اثباتی/ادعایی/مدرکی/تجربه ای مبنی بر بودن خدایی وجود داشته باشه...پس این درخواست از ما نوعی مصادره به مطلوب از طرف فرد مدعی هست !! ما در جایگاه مدعی نیستیم که بخوایم عدم وجود چیزی (که وجودش هم ثابت نشده) رو ثابت کنیم...
"ثابت کنید خدا نیست" اصلن در این جستار مورد بحث قرار نگرفته آنارشی جان! "اثبات عدم وجود" با اینی که شما گفتید فرق داره. برای نفی وجود رد کردن دلایل وجودی لازم هست ولی کافی نیست.
اما اگر دو نفر باشیم که یکی بگه پشت این دیوار یک شیر گرسنه منتظر ماست و دیگری هم ادعا کنه نیست ، اون وقت هر دو باید این گزاره رو اثبات کنیم !! چون هم وجود دیوار ثابت شده و موجود هست هم وجود موجودی به نام شیر...اما یکی اگر بگه من ادعا میکنم موجودی غیر مادی به نام "حخامص4345تذنتیقذ" پشت دیواری هست که نه دیده میشه نه حس میشه نه به تجربه میاد ، من نیازی ندارم عدم وجود این موجود رو ثابت کنم !!!
من فکر میکنم دوستان این انجمن یک مقدار در تاریخ فلسفه مشکل دارند. از جمله شما. تاریخ فلسفه مطالعش از خوندن خود فلسفه شاید ضروری تر باشه. شایدم اینطور نباشه. بگذریم از این نصیحت چندش آور.
یک زمانی برای انتشار نور، بستری از نوعی ماده به نام اتر (در ویکی پدیا خود من این مدخل رو ایجاد کردم) در نظر گرفته میشد. این اتر نه دیده میشد نه شنیده میشد نه هیچ. به قول فرمایش شما این اتر نه دیده شده بود نه هیچ و بنابر این همین برای نبودنش کافی بود. در حالیکه چنین نیست و تا زمانیکه موضوع اتر با نشر نور در خلا تداخل پیدا نکرد (و نتیجتن تعریفش دچار تناقض شد) عدمش قطعی نشد. اثر بیشتر بحثی فلسفی بود تا علمی. حتی بیشتر از دانشمندان، فیلسوفان بودند که در موردش بحث میکردند. حتی یکی از فلاسفه در تلاش برای آزمایشی بود که بتونه فضایی خلا ایجاد کنه که خالی از اتر باشه تا بتونه نور عبوری رو یکباره صفر کنه.
همون مخلوق شما به نام "حخامص4345تذنتیقذ" متشکل از یک سری کاراکتر هست که بودش قبلن به تجربه در آمده. بنابر این ممکنه جمیع آنها هم موجود باشند. مانند خدا که مجموعه ای از صفاتی است که قبلن به تجربه در آمده (اگر غیر از این بود اون صفت قابل درک نبود) بنابر این مجموعه اون صفات هم ممکنه به تجربه دربیایند. مثل مثال معروف هیوم، کوهِ طلا که جمع کوه و طلاست که همه ازش هردوشان تجربه ای دارند. بنابر این ممکنه جمیعش رو تصور بکنند.
دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟
ایشان با اینکه بارها توضیح داده شد «ادعا چیست؟» و «مدعی کیست؟» همچنان گزارههای "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" را یکسان و همارز در نظر میگیرند.
من خیلی سعی میکنم مفصل و گویا توضیح بدم منظورمو ولی گویا اینطور نبوده تاحالا. یا اینکه مخاطبان من همگی مشکل دارند؟!!! بگذریم. من این رو به پای عقب نشینی شما میذارم. شما در اینجا گفتید عدم وجود خدا ادعا نیست. این یعنی
"عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
عجیب است، شما صراحتاً گزارهی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را همارز گرفتید و آنها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛ که بسادگی منتج میشود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!!
باز هم ستمدیدهنمایی میکنید که ما حرف نمیفهمیم و هذیان میگوییم و شما هر آنچه که باید را به تفصیل مشروح کردهاید.
دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا به عبارتی دقیقتر ابطالناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم میکند،
اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک «ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) میخوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات نمیشود!
(که البته این دو گزارههای سلبی و ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربیست و هنوز متوجهی تعریف ادعا نیستید)
اینجا جُستار مناسبی برای ادامهی این گفتمان نیست، جُستار تازهای بسازید شاید در این مورد به نتیجهی مشترکی برسیم...
دلیلی برای وجود کوه طلا در دست نیست. ولی دلیلی هم برای عدمش در دست نیست. آیا شما تضمین میدهید به همه اعضای این انجمن که در این کائنات هرگز کوهی از طلا وجود نداشته و نخواهد داشت؟
من آنطور که متوجه شدم تفاوت آنچه مطرح است به دو دیدگاه متفاوت از «دانش» برمیگردد، یکی دیدگاهیست که دانش را باوری میتواند که درستیاش تضمین شده که دیدگاهی شکاکانه است، مخصوصا شکاک نسبت به استدلال بر مینای ِ استقرا، دیگری دیدگاهی مبتنی بر عقل ِ سلیم است.بنظر من روش شکاکانه درستتر است، راهکار خلاصی از دور بیپایان موجودات خیالی هم گرفتن موضعی عملگرانه به موضوع است، بطوری که آنچه اولویت کمتری دارد و اثری بر ما ندارد را کنار گذاشته و بعبارت سادهتر و مانند برتراند راسل از نظر فلسفی (معرفتشناسی) ندانگرایی را پیش بگیریم و از نظر عملی و زندگی روزمره بیخدایی را (با فرض نتوانستن در استدلال بر نفی خدا).
عجیب است، شما صراحتاً گزارهی "وجود خدا" با "عدم وجود خدا" را همارز گرفتید و آنها را «ادعای» سلبی و ایجابی خواندید؛ که بسادگی منتج میشود وجود اژدها برابر با عدم وجود اژدهاست!!!
در رابطه با ادعا در پیکی که درخواست کردم همه اون رو ملاک قرار بدند به خوبی توضیح دادم که منظور اصلی و واژه درست تر "حکم" یا "قضیه" یا "خبر" است.
دوست گرامی همین که «عدم» ثبت و ضبط پذیر نیست یا به عبارتی دقیقتر ابطالناپذیر است فرض «وجود» را منطقاً مقدم میکند،
خب این پاسخ شما بود که عدم وجود خدا ادعا نیست. باز هم بنا به تعریف خودتون من نتیجه گیری کردم که پس عدم وجود خدا به تجربه درآمده. در واقع شما باید برای ما تشریح کنید که چطور چیزی که ادعا نیست و به تجربه درآمده، قابل ثبت و ضبط نیست؟
اگر شما "وجود اژدها" و "عدم وجود اژدها" هر دو را یک «ادعا» (از نوع سلبی و ایجابی) میخوانید، ادعای سلبی شما هرگز و هرگز اثبات نمیشود!
خب این ناشی از گیر کردن شما در تعاریفی ست که خودتون ارائه دادید. به سادگی تعاریف شما اشکال یابی شدند و الان نمیدونم چرا بجای پذیرش خطای خودتون یا بجای تصحیح تعاریفتون، رو به مقاومت آوردید.
(که البته این دو گزارههای سلبی و ایجابی هستند نه ادعا؛ ادعا یک روند واروونه از نورم تجربیست و هنوز متوجهی تعریف ادعا نیستید)
برای عدم ورود به بحث لغوی و درگیری با واژگان، من تعریفی از قضیه سلبی و ایجابی رو مطرح کردم که به اصطلاح تعریف مکتبی ست. یعنی در علوم انسانی و مدارس و دانشگاه ها کاربرد داره. بنابر این بند نکنید به سلبی و ایجابی بودن ادعا. اگر هم بخواهید بند کنید باید به اون پیک من بند کنید. یعنی سلبی و ایجابی بودن قضیه یا خبر. وانگهی گمان کنم شما باید درباره پرسش و چالشی که به تعاریفتون وارد شد روشنگری کنید. در این چالش سخنی از ادعا بوجود نیامد که به دنبال ایرادگیری از "ادعا" هستید.
فقط میتوانم شما را به پُستهای قبلی ارجاع بدهم؛ خردههای شما، پاسخهای من و بالعکس بارها در این جُستار بازگویی و تکرار شدهاند و برای من جلوهی بورینگ و کسلآوری گرفته است. اینها همگی ناشی از بحث پراکنده و نامنظم در جُستار نامربوط است، من این بحث را مختوم میکنم تا زمانیکه وقت و حوصلهی کافی برای پرداختن به آن را داشته باشم..
اثبات عدم وجود خدا غیر ممکنه؟ پس اینهمه برهان عدم وجود از کجا اومده؟!!!
اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ، شاید یک خدا در ۵۰ میلیون سال نوری از زمین باشد که ما هنوز نمیدانیم ، این رد براهین وجود خدا مربوط به ادیان است ، ما میتونیم بگوییم که مثلا خدای دین یهودی یا اسلام به صورت ۱۰۰% وجود ندارد ، ولی اثبات وجود خدا به صورت کامل و ۱۰۰% غیر ممکن است ، البته این درصد وجود خدا را بالاتر نمیبرد ، این درصد همچنان بسیار کم است
..."عدم وجود خدا" به تجربه درآمده است. یکبار دیگه میپرسم که اگر خسته نمیشید ممکنه توضیح بفرمایید چطور عدم وجود خدا به تجربه درآمده؟ برای اینکه چیزی از طریق تجربه اثبات بشه کافیه یک نمونه از اون در کل کائنات ثبت بشه. ممکنه بفرمایید برای ما که چطور عدم رو میشه ثبت و ضبط کرد؟
به آسانی! هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود. کراننمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی > مهاد پس و پیش کردن : (-2)* 3 = 2 *(-3) existence "not experienced" = "no existence" experienced
اثبات عدم وجود خدا به عنوان یک concept ممکن نیست ..
چرا، شدنی است. این بسته به کراننمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که: ١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است ٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است. پس کوتاه سخن، اگر کراننمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود، گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته. همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود: claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست! no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است) پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر
همه چیز بسته به کراننمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است. برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد. در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است. در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.
همه چیز بسته به کراننمایی ( تعریف) هرگونه "خدا" است. برای یک قبیله ی افریقایی شاید فیل همان خدا باشد و برای هندو خدا گاو است. پس دیگر آفرینندگی جایی ندارد. در دین ترسایی، خدا، ویژگی آفرینندگی ( پدید اوردن چیزی از هیچ) را دارد، پس افرینندگی در انجا زیرگردایه ( زیرمجموعه ) خدایی است. در دین اسلام، الله ویژگی آفرینندگی ندارد، چون هیچ چیز را از هیچ پدید نیاورده، برای نمونه میگوید که آسمانها و زمین را از "دود" پدید آورده، که ان میشود سازندگی و نه آفرینندگی ( الله صانع است نه خالق)، گرچه از واژه ی "خلق" هم سود برده باشد. یا همین ادم را از گل و لجن ، و از فوت کردن بخشی از هستی خودش (روح) "ساخته"، از هیچ نیافریده.
از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.
از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)
مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.
شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)
از انجایی که تا کنون هرگز دیده نشده که چیزی از هیچ پدید بیاید، یا اینکه هیچ نیرویی بتواند چیزی را از هیچ پدید بیاورد، پس نمیتوان گفت که کار و کنش آفرینش (= پدید آوردن چیزی از هیچ) شدنی است. پس هنجار آروینی میگوید که آفریننده ای در کار نیست.
از انیرو، ماده ، همواره بوده است (ازلی است)
مهاد پایستگی ماده(انرژی) در فیزیک هم همین را پشتیبانی مینماید.
شما هم میتوانید ببینید که چوبی که میسوزد، از میان نمیرود، بساکه به ریخت دیگر دود و نور (فوتون) و .. در میاید. یا میز و سندلی از هیچ آفریده نمیشوند، از چوب و درخت ساخته میشوند و سازنده شان هم یک باشنده ی مادی است (خورشید، هوا، آب، آدم)
"داو"هایی که می شنویم و گاه به اثبات می رسانند (از نظر خودشان درست و اصولی)را باید بواسطه ی هنجار آورینی کنار گذاشت؟ همیشه مسائل تجربه نمیشوند یا مشاهده این هیچی ،که هیچ آفریننده ای نتوانسته از آن چیزی بوجود آورد یک زمانی بوده قبل از هر چیز ،یک چیزی هست پس ابتدای این پدید اورنده ها چه بوده؟ مگر نه اینکه یکجایی از هیچ ،بوجود آمده؟ این ماده که ازلی هست از کجاست؟از هیچ نیست؟ برگردیم و تاریخچه ی درخت (طبق مثال شما) را مرور کنیم به چه میرسیم؟همان ماده ی اول تکلیف آن ماده چیست؟ و چه نیروئی توانسته کائنات و هر چه هست را چنین منظم سر جای خود قرار دهد؟
چرا، شدنی است. این بسته به کراننمایی این فرایافت (Definition of a Concept) است. برای نمونه میگویند که: ١- خدا دادگر اَوَست (عادل مطلق) است ٢- خدا بخشاینده اَوَست است (رحمان مطلق) است خوب زمانیکه نشان دهیم که دادگری با بخشایندگی یکجا نمیتوانند باشند ( چون برای نمونه کسی که گناهی نکرده، انگاه برابر میشود با کسی که گناهی کرده ولی بخشوده شده!)، پس نبود یا ناشایندگی چنین فرایافتی پایوَر(ثابت) شده است. پس کوتاه سخن، اگر کراننمایی خدا یا هر چیز دیگر، خودش دارای ستیز درونی باشد، میتوان نبود آنرا نیز پایور نمود، گرچه همچنان که پیشتر در اینجا بدرستی گفته شد، و از انجایی که ما در کـُنش، نیاز داریم که کارهای خودمان را با انگاشت بودن یا نبودن چیزی انجام دهیم ، چیزی که آروین و پیشینه مند است، نیاز به پایوری نداشته و درست انداشته میشود و وارونه ی ان، نادرست انگاشته. همین مِهاد در دادوری هم بکار میرود: claim: اگر من بگویم که شلوار شما، از آنِ من است، بار پایوری (burden of proof)ان بردوش من است چون هنجار آروینی (default norm) نشان داده است که شلوار بیشتر مردم، از خودشان است. هیچ پلیس و دادگاهی نمی اید شلوار شما را کنده به من بدهد، گرچه ارزش سخن و گواهی من برابر ارزش سخن و گواهی شماست! no claim: اگر هم بگویم ای مردم شلوار من ، از آنِ من است، میگویند خب، میدونیم ، چرا داد میزنی ( چون یک داو نیست، هنجار آروینی است) پس چیزهایی که "دانسته" نیستند و تنها در "باور" هستند ، همگی در میان آن چیزهایی هستند که نیاز به پایوری نبودن آنها نیست، چه خدا باشد و چه دراکولا یا هری پاتر
* هنجار آروینی = نورم تجربی
اینها مربوط به خدایی است که تعریفهای مشخص دارد ، مثل خداهای ادیان ، ولی مثلا شما از کجا میدانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان میآید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی همین cosmos خودمان دسترسی نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟
اینها مربوط به خدایی است که تعریفهای مشخص دارد ، مثل خداهای ادیان ، ولی مثلا شما از کجا میدانید که خدا در سیاره X در ۵۰۰ میلیون سال نوری از زمین زندگی نمیکند و یک موش پرنده ۷ سر است که شما هنوز هیچ اطلاعی از آن ندارید؟ اینجا تفاوت میان belief و knowledge میان میآید ، شما به آن موش باور ندارید ، چون سندی در تایید وجود او ندیدید ، ولی دانایی این را هم ندارید که به صورت ۱۰۰% بگویید او وجود ندارد که البته احتمال وجود هم ۵۰ / ۵۰ نیست بلکه ۹۹.۹۹ / ۰.۱ هست. جهان فرضی غیر مادی به کنار ، ما که هنوز به تمامی همین cosmos خودمان دسترسی نداریم ، از کجا میتونیم بگوییم که ممکن نیست که در یک گوشه آن یک خدایی باشد؟
ما که نمیتوانیم برای هر داو کراننمود نشده*، زمان خود را هرز بدهیم و کیهان را درنوردیم !. هرروز شاید هزاران داو بشود! آیا ما باید بگوییم که همه اش درست است، چون ما نمیتوانیم سراسر کیهان را جستجو نماییم ؟ نه!
برای همین گفته اند که پایوری هر داو، بدوش داوگر ان است. نه اینکه وارونه ی ان بدوش شنونده باشد ( مگر اینکه داوگر یک شمشیر به کمرش بسته باشد)
پس زمانی که گروهی خدا باور ، خودشان نمیدانند خدایی که می پرستند چی چی هست، ما چگونه و از کجا باید بدانیم این چه ویژگی هایی دارد، تا چه رسد اینکه بار پایوری نبودنش را هم انجام دهیم !!
*
داو کراننمود نشده = ادعای تعریف نشده ( من میگم یک چیزی هست که خودمم نمیدون چیه، شما ثابت کنین نیست! اگه نه به من سهم امام بدین)
به آسانی!
هستی چیزی از نشانه های هستی ان دریافت میشود.
کراننمایی فرایافت "هیچ" هم چیزی است که آروین نشود، نه بو و نه رنگ و نه ریخت و نه سنگینی و ... (ن)داشته باشد.پس اگر چیزی تا کنون نه دیده و نه شنیده و نه بگونه ی دیگر آروین شده باشد، " نبودن آن به آروین آمده است" . پس آروین نکردن بود چیزی، برابر است با اروین کردن نبود چیزی >
مهاد پس و پیش کردن :
(-2)* 3 = 2 *(-3)
existence "not experienced" = "no existence" experienced
bingo :))
نه فقط دانش بلکه همه آگاهی ما از داده های تجربی بدست اومده و بنابراین همیشه احتمال این هست که "قوی سیاهی" وجود داشته باشه و تازه این در مورد چیزهای مادی هست و نه چیزهای فرامادی(که به خاطر ماهیت تجربه ناپذیر شون همیشه احتمال وجودشون هست)
بنابراین هر وقت که ما خیلی مطمئن هستیم که همه قوها سفید هستند و قوی سیاهی موجود نیست همیشه
احتمال این هست که این مشاهدات نقض بشند.
با این حال من میپذیرم که تا زمانی که مشاهدات و تجربیات وجود چیزی رو اثبات نمیکنند حق داریم اون رو ناموجود در نظر بگیریم ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه.
